Не устоял перед искушением, или тыдыщ-тыдыщ-тыдыщ

[gest]

Тут ogasawara задал мне провокационный вопрос - "а о чём ты хочешь писать?"

Чёрт.

В рамках всех этих обсуждений, gcugreyarea накатал пост. И к этому посту надо писать подробный, умный и серьёзный разбор. А сил нет. [Дело в том, что gcugreyarea уже внесён мной в одну нехорошую категорию, во-первых, за пост о "попаданцах", где плюсы и минусы были расставлены в значительной степени от балды; а во-вторых, за этот позорный пост. Короче, дело в том, что дело уже заведено, а в деле написано - "слабые способности к анализу, отстутствует исторический подход".]

Ладно. Пост. Повторяю, пост требует серьёзного рассмотрения. Но...

Да, и заодно, я хотел gcugreyarea покритиковать за то, что он даже собственные мысли не "докручивает". Правда, он с тех пор постарался, и даже сделал за меня часть работы, написав следующий P.S.:

"На всякий случай напоминаю (в первую очередь себе), что соревнуемся мы сами с собой, и поэтому понятия "высокая/низкая" скорость, "высокая/низкая" защита совершенно относительны, и с уровнем прогресса не связаны. Это всего лишь доминирование тех или иных тенденций развития.
Те же плюсы можно представить и как минусы. "Высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий", а "высокую защиту" - "слабым вооружением"".

Слава богу, что он это написал, теперь это не придётся писать мне. Итак...

"Скорость высокая, защита высокая - в современном военном деле таких сюжетов нет. А вот в прошлом - были. Это сюжет рыцаря. Европейского полнодоспешного конного рыцаря, если быть точным. Ещё мастера-фехтовальщики в некотором роде соответствуют. Сошлись, ударили, разошлись. А потом снова и снова. Бой не столько на уничтожение, сколько на демонстрацию силы и мастерства".

Моя первая мысль была следующей: я не знаю, как gcugreyarea представляет себе бой рыцарей, но он представляет его себе как-то не так. Это что, как в фильмах про турниры, что ли? Берут в руки копья и съезжаются? Так тот, по кому этим копьём попали, он уже больше не едет никуда. Потом я подумал и вернулся к началу постинга, где выложены определения.

"Первый параметр - это живучесть. Коротко говоря, сколько попаданий равного себе класса может выдержать корабль, прежде чем погибнет или утратит боеспособность. Превосходство меча или щита".

Ну понятно, доспехи хорошо держат удар, чтобы убить рыцаря, рыцаря надо ударить несколько раз и сильно.

"Второй - это относительная скорость. Это отношение собственно скорости и радиуса действия вооружения. Можно охарактеризовать временем, за сколько корабль проходит зону действия собственных орудий. Если это время меньше двух-трёх секунд - относительная скорость высокая, если больше минуты - скорость низкая".

Радиус действия вооружения - R, скорость - V
Относительная скорость - R/V
Относительная скорость высокая, если R/V ≤ 2 c

Радиус действия вооружения рыцаря - ну, допустим, метра два ("высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий"). Это расстояние он должен пройти не меньше, чем за две секунды (по определению). 
Таким образом, 2м/v = 2 с, v = 1 м/с. Скорость рыцаря - 3,6 км/ч. Очевидно, что и пешие рыцари обладали достаточно высокой "относительной скоростью"!

И как же, по мнению gcugreyarea, будет выглядеть бой двух рыцарей в доспехах, если дистанция боя между ними не превышает двух метров, а перемещаются они со скоростью 3,6 км/ч?

Сергей Мишенев, "История европейского фехтования":

"На месте битвы при Визби (1361) обнаружены три братские могилы, содержащие скелеты 1185 бойцов. Даже при поверхностном их осмотре обнаруживаются чудовищные зарубки на костях, в том числе и в местах, прикрытых остатками доспехов, которые не выдержали мощных ударов. Исследователь Во Ингельмарк, проведя тщательный анализ останков, выяснил интересные закономерности: большинство ударов - около 65% - нанесены сверху вниз по левой ноге, в основном по голени, причем это не самые сильные и одиночные удары. Несколько меньше представлены удары по рукам, многие из которых приходтся на плечевую кость. Эти удары тоже не самые сильные и одиночные. А вот большинство ударов по голове нанесены с предельной силой, причем в 20% случаев - сериями. Интересно также, что менее сильные удары явно демонстрируют "левую" ориентацию, то есть нанесены в левую часть тела противника, а сильные удары, удары сериями такой ориентации не имеют.

Вывод однозначен. Воины, сражаясь друг с другом, наносили редкие экономичные удары в наиболее доступные места тела - прежде всего по левой ноге, так как стойка была левосторонняя - и, добившись успеха, тут же спешили воспользоватьс преимуществом, обрушивая на потерявшего над собой контроль, вышедшего из стойки или даже упавшего противника мощные и меткие удары с любой стороны, вкладывая в них всю свою силу.

Такой принцип сочетания дезорганизующего и добивающего ударов вообще характерен для европейского фехтования и более поздних времен, а его безоружная интерпретация сохранена и по сей день в некоторых приёмах боевого самбо.
Для сравнения заметим, что в японском фехтовании один из основополагающих принципов - принцип "атэми" - заключён в поражении противника с первого удара. И действительно, скелеты, найденные в Японии при Саймокуза, несут на себе следы одного, в основном диагонального или горизонтального, удара по голове".

Вот это, пожалуй, и есть разница между "плохой броней" - "хорошей броней", или уничтожением с одного удара - уничтожением серией ударов.

О той же битве и том же массовом захоронении:

"Более 1200 трупов были захоронены за городом Висби. Возможно из-за высоких летних температур во время битвы, с трупов не были сняты доспехи, хотя это обычно практиковалось, и они были быстро захоронены в массовых могилах. Эти захоронения показывают большое разнообразие типов доспехов. Там присутствовало все: от мягкой и твердой кожи до различных размеров кольчуг и "коат-оф-плэйт". И благородные, и простые были бронированы тем или иным образом.

Наиболее интересно то, что останки скелетов сохранили о нанесенных ранениях. Была сделана судебно-медицинская экспертиза скелетов, повреждения костей были описаны в деталях. Более чем 450 скелетам были нанесены ужасные повреждения. Среди более чем 1000 трупов большинство имеет серьезные травмы конечностей. Причиной смерти более половины трупов были удары в голову, но около 70 процентов из них также пострадали от серьезных ран в ноги. Видно, что бойцы сначала получали ранения ног, и это заставляло их упасть или потерять равновесие, в результате чего они раскрывались для летального удара в голову. Другими словами, за низким ударом под щит следовал высокий над ним и это один из наиболее естественных приемов для меча и щита. Анализ показывает, что многие раны были нанесены высоко слева, что говорит о том, что многие атаки делались взмахами справа сверху вниз. Это понятно, если мы считаем, что низкие финты против щитов мгновенно переходили в высокие атаки в получающееся раскрытие.

Берцовые кости и защита ног многих скелетов имеют зарубки и рубцы. Более чем 70 процентов трупов имеют раны в нижнюю часть ног, около 12 процентов имеют раны только в бедра. У одного человека обе ноги были отрублены одним ударом. Были найдены защищенные шлемами черепа, разрубленные сквозь шлем, и многие имели отрубленные части тела. Многие из обнаруженных трупов в Визби не имеют повреждений костей, это показывает, что они умерли от повреждений мягких тканей или ран в тело (стрелы, копья, дротики, порезы и уколы). Так как они носили броню, то это могло произойти от тупой травмы или уколов. Также многое показывает, что некоторые умерли от ран сзади, скорее всего во время отступления или бегства".

Именно так выглядит бой между боевыми системами, прикрытыми надёжной защитой, с малым радиусом действия оружия и высокой скоростью перемещения относительно скорости действия этого самого оружия. Бьёшь, пока противник не перестанет двигаться, затем бьёшь, пока он не умрёт. Бегство спасает не всегда, потому что бегают люди в доспехах примерно с одной и той же скоростью.

[Я также хотел предложить gcugreyarea рассмотреть ситуацию боя между разумными ежами, у которых, согласно правилу о том, что "высокую относительную скорость" можно заменить в системе "малым относительным радиусом действия орудий", радиус действия оружия минимален, и равен радиусу самого ежа (с иголками). Короче, главное оружие разумного ежа - это таран. А относительная скорость высокая, да, относительно радиуса самого ежа - разумный еж проходит это расстояние (≈10 см) за 2-3 секунды...]

(продолжение следует - в следующей серии, рыцари с реактивными ранцами!)

Comments

[gcugreyarea.livejournal.com]

Это... а как у разумных ежей со вторым-то параметром? Насколько опасны для одного ежа раны от иголок другого?
Кроме того, у оружия ежей есть такое нехорошее свойство, как всенаправленность. То есть, если противник в нашем радиусе действия, то обе стороны неминуемо получат повреждения. Это даже не бой в классическом смысле...
Хотя... если у нас, скажем, спинка от иголок защищена более-менее хорошо, а вот попадение игл в глаза неминуемо выводит из строя... И анатомия позволяет организовать столкновение таким образом, чтобы иглы противника получить в спину, а ему самому кольнуть в морду...
Тогда в принципе "сюжет истребителей" получается.

Касаемо боя рыцарей - спасибо за полезную информацию. Буду думать. Ну и это, про рыцарей с реактивными - ждём, конечно.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Во. Дошло, что я хотел сформулировать.
Конечно, добивание/преследование возможны в любом сюжете, так что бегство спасает не всегда (во всех рассмотренных скорости примерно равные). Но. В "сюжете рыцаря" (одиночный поединок) именно победитель решает - продолжать ему бой, или сделать паузу. Вы можете нанести противнику повреждения и отойти в сторону, обозначив тем самым победу. В "сюжете линкора" победитель в процессе отхода рискует поймать ещё несколько ударов от недобитка, так что выгоднее добивать.
То есть в "сюжете рыцаря" наиболее вероятна ситуация, когда Мастер, проучив наглого юнца, говорит ему "а вот теперь подумай над своим поведением".
В групповой же свалке добивать/преследовать имеет смысл тогда, когда все противники поблизости повержены/бегут. Иначе, увлёкшись добиванием, можно получить от его боеспособных и желающих драться коллег.

Информация к размышлению

[gest]

http://gest.livejournal.com/749597.html

К вопросу о недобитках. Парусный линкор, очевидно, крепкий и медленный (ну никак он 300 метров за 2 секунды не пройдёт).

Адмирал Баржо:

"В Трафальгарском бою средняя скорость обоих флотов не превышала 2-3 узлов...
Скорость надводных кораблей всегда являлась одним из важнейших факторов. Сначала стремились достичь большой скорости надводных кораблей, так как она обеспечивала быстроту "сближения" на дистанцию, с которой можно было применить оружие, и в частности пушки.
Во времена паусного флота XVIII в. корпус корабля покрывали медью, чтобы выиграть в скорости хотя бы один узел.
В Садра, в феврале 1782 г., адмирал Сюффрен не мог нагнать 9 кораблей адмирала Хьюза, так как из 12 кораблей Сюффрена лишь 5 имели медную обшивку корпуса, а у англичан - все корабли Индийской эскадры. В следующих трёх боях силы сторон уже сравнялись и исход не был для нас благоприятным. Таким образом, судьбу Индии в 1782 г. решили несколько листов меди".

(Те, кто хотел и мог, те убегали.)

Или вот, из списка славных сражений парусного флота, которые перечисляет Баржо (по Википедии):

Тексель:

Голландия - 75 кораблей.
Англия и Франция - 92 корабля.

Потери 0:0 (не считая брандеров).

Бафлёр:

Франция - 70-80 кораблей, из них 44 - линейных.
Англия и Голландия - более 120 кораблей, из них 82 линейных.

Потери 0:0, но Франция теряет 15 кораблей в течении следующих нескольких дней, в ходе отступления.

"Четырёхдневное сражение":

Англия - 79 кораблей.
Голландия - 84 корабля.

Потери 10:4 (за четыре дня).

Понятно, что был Трафальгар, Трафальгар это разгром.
Цусима - это разгром, да, хотя это другая эпоха.

Но вот Ютландское сражение, последняя великая битва линейного флота:

Англия - 28 линкоров, 9 линейных крейсеров.
Германия - 16 линкоров, 5 линейных крейсеров, 6 броненосцев.

Потери основных сил - 3 линейных крейсера : 1 броненосец и один линейный крейсер.

[gest]

Как бы, никто не заставляет линкор углубляться в зону огня другого линкора, если он только не планирует идит на таран или абордаж, конечно.
Бой спокойно можно вести на предельной дистанции. При отсутствии желания продолжать, стороны расходятся (или при наличии _нежелания_ продолжать у стороны, имеющей преимущество по скорости, пусть на 1-2 узла).

[gcugreyarea.livejournal.com]

Да, тоже верно.
И за парусные сражения - спасибо. Буду много думать.

Я, кажется, понял, в чём у меня глюк.
Не хватает относительности, слишком жёсткая привязка к конкретным цифрам (пусть и основанным на человеческой реакции). В одной ситуации две секунды - это очень много, в других минута - это чудовищно мало.
Через относительность можно связать и защиту со скоростью - достаточно ли времени прохождения огневой зоны для уничтожения единицы её собственным огнём.
Но как сюда привязать бой линкоров на предельной дистанциии, который таки имеет место быть...
Буду очень много думать.

Информация к размышлению-2

[gest]

С точки зрения сюжетов, японское историческое фэнтези всячески подчёркивает предельную смертоносность катаны - катана убивает с одного удара, а в руках мастера рубит не только мясо и кости, но и дерево, камни и сталь.

Тем не менее, именно такие сюжеты являются прямо таки рассадником темы благородства, где постоянно фигурирует честь, кодекс, путь, уроки Мастера, удары, которые великий фехтовальщик обозначил, но не нанёс, и т.д.
Массовая гибель разрубленных на куски персонажей тоже присутствует, конечно.

Аналогично у Нормана на Горе, где доспехи вообще табу - только мечи, щиты и шлемы. Люди (ну, NPC) гибнут с одного удара, благородство цветёт пышным цветом.

Всякую подобного рода романтику можно засунуть в сюжет с рыцарями, самураями, пилотами реактивных истребителей (серия Ace Combat!) или с боевыми роботами. Было бы желание.

Информация к размышлению-3

[gest]

Если противник, действительно, быстрый, и понеся ущерб, может смыться (а мы этого не хотим), то его, в первую очередь, будут бить по ногам, как в той битве.
Или стрелять ядрами с цепями по мачтам и парусам, как в эпоху парусного флота.
Или выцеливать движки.

Короче, был бы слон, а как его завалить-запинать - проблема решаемая.

[mortulo.livejournal.com]

Тупо перчитал оба поста 2 или 3 раза. Даже попытался взмедитнуть на эту тему. Как всегда, ощущение, что опять я буду о чем-то другом...

Почему только скорость и радиус вооружений? Т.е. может для того, о чем вы говорите, этого и хватает, но у меня внутренний дискомфорт - а выносливость? Т.е. подобный бой таких обвешеннах железяками рыцарей тупо упирается в вопрос выносливости, даже в ущерб скорости - все равно с такой броней и с таким железом много не набегаешь, а вот сделать серию ударов железной дубиной, а потом ещё серию, а потом... А ещё надо эту скорость поддерживать стабильно.

Это ведь вообще характерно и для современных сорвеновательных БИ, где здоровые потные мужики интенсивно обнимают друг друга. Один из моих инструкторов как-то сказал ретивым юношам: "Хотите на микс-файт? Тогда забудьте про технику, про всю эту нашу парную работу: надо менять всю систему тренировок - упор на вынсосливость. Для начала будем тупо бегать". Т.е. первоочередной задачей становилось просто уметь продержаться до конца схватки. А тех же миксфайтеров можно уподобить рыцарям - удары сильные, но и болевой порог и набивка у всех огого какая.

Не знаю, что будет аналагом в космоопере... Тяговооруженность?

В общем, судя по всему, я опять не о том. Ну и хрен с ним. А!!! К черту выносливость. Просто на эту тему в голове пост давно крутился, вырвалось.

[gest]

Да нет!!!

Ну чёрт возьми.

Не "мы" говорим. Он говорит. Мне не совсем нравится. Я о другом. Я не согласен.

Конечно, я о своём ещё не написал, но моё вот из этого будет: http://gest.livejournal.com/741721.html

Выносливость, о которой ты говоришь, там попадает в категорию "обеспечение" (или "ресурсы", я использую оба термина).

"Почему только скорость и радиус вооружений? Т.е. может для того, о чем вы говорите, этого и хватает" - не хватает, не то, не так, и вообще.
Меня просто-таки обижает, что ты считаешь, что я не понимаю таких простых вещей.

[mortulo.livejournal.com]

Не так :)

Я то как раз понимаю, что ты понимаешь. Но я иногда просто бьюсь головой об стену, чтобы понять, КАКИМ ОБРАЗОМ ты это понимаешь :) И что ты подразумеваешь из разряда "а как иначе" - то бишь базис, который даже обсуждать неприлично.

И вообще, я, конечно, понимаю, когда ты стебешься. Но, чёрт побери, мне охота понять до конца, над чем именно ты стебёшься. Чтоб насладится всеми оттенками.

Не говоря о том, что в такие моменты начинает говорить моя профессиональная деформация. Я пытаюсь понять, каким образом ты указываешь человеку на возможные способы ликвидации ошибки. Иногда для меня это тоже не очевидно.

В любом случае, я уж точно не сомневался, что ты помимаешь. Я скорей сомневался в том, по какой причине ты не считаешь необходимым об этом упомянуть.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну, я вообще про космоёпперу писал.
"Рыцарь" подобран только как аналогия. Аналогия не совсем удачная, на что мне указали.
В бою машин аналогом исчерпания выносливости может быть окончание топлива/боеприпасов. Но я в своей модели предположил, что по крайней мере на один полноценный бой того и другого хватит.

[mortulo.livejournal.com]

Если проводить аналогия с микс-файтом, то критичным будет не наличие топлива и боеприпасов, а сколько вообще физически можно сделать выстрелов в минуту. Как быстро перезаряжаются оружия, нужно ли охлаждать стволы и т.д. и т.п. Вплоть до того, не взорвутся ли при таком темпе стрельбы наши собственные орудия раньше , чем мы накроем оппонента. Как-то так.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Да, верно.
Я подумаю и попробую добавить этот параметр в систему, если не возражаете. Со ссылкой на вас.

[mortulo.livejournal.com]

Не обязательно :) Я в этих концепциях всё равно слабо соображаю. Я так сказать, был просто возмущен расхожденим с практикой :D

[darky1982.livejournal.com]

Замечу что в ударном рукопашном бою европейских и японских БИ заметно такое же разделение. Сравнить бокс\кикбокс с традиционным карате.

[gest]

Ну да, да, об этом везде пишут.
Суть самбо - повалить противника и забороть, идеал дзюдо - один раз бросить его об землю так, чтобы уже не встал.

[darky1982.livejournal.com]

Нее, совсем не так (сейчас дзюдо и самбо - это практически одно и тоже). Но мне придется написать много текста что обьяснить подробно.

[gest]

Я говорю о том, что пишут, раз, и о впечатлениях нашей команды по самбо, впервые встретившейся с японскими дзюдаистами, два :). Но это, действительно, было давно.

[ray-domkrat.livejournal.com]

А я вот верчу это всё в голове и думаю, как бы таким же макаром доказать, что дизанеры Экзолтед (по крайней мере 2-й редакции) промахнулись не только с балансом. Там в ролевой игре введено правило, что Неодолимая скала > Неостановимая сила.

[lionkingst91.livejournal.com]

Кстати, исторически бои двух латников по системе "демонстрация силы и мастерства" - это турниры, да. Особенно пешие. Особенно со счётом ударов, когда следовало уложить противника уложившись в лимит.. Ну или по очкам победить, да.