![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Критерии победы: наброски к обсуждению
Я, конечно, хотел бы связать размышления о критериях победы с этическими системами по Крылову.
(О восприятии победы я уже писал, но немного в другом аспекте. У меня речь шла о том, как люди оценивают одну победу среди множества других побед;![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
ivanov_petrov, скорее, спрашивает о том, как отделить победу от поражения.)
И я боюсь, что мне сейчас не хватит времени для того, чтобы подробно всё расписать. Я просто выложу набросок, схему.
Итак, я считаю, что формула Лиддл-Гарта, при всей своей универсальности и всеохватности, ближе всего к западной этике по Крылову.
Запад, рациональная стратегия:
"Мне нравится вариант Лиддел-Гарта про то, что после победы для Вас мир должен стать лучше".
"Я тоже хотел привести Лиддел-Гартову формулу насчет "мира, условия которого лучше, чем до войны" -- но вот, опередили".
"Победа = достижение цели, стремлением к которой обуславливались действия, полагаемые необходимым условием её достижения" --> "Критерием победы в войне является положение, лучшее довоенного".
""Концепция успеха" - изменчивый мир прогнулся под тебя. Та, кого ты желал, согласилась выйти за тебя замуж, и т.д.".
"Голосую за формулу Лиддел-Гарта".
[ivanov_petrov: "Да, но если так, это может оказаться поражением. То есть по всем параметрам мыслимым проиграл, но был дурак - драться и не стоило, и лучше, что проиграл".
Ему отвечают, что если ты дурак, то тогда, действительно, не стоило и начинать: "Ну в общем да. Это как в покере -- иногда лучший ход -- пассануть сразу". Ср. с первым правилом волшебника: "Если ресурсов для достижения желаемого итога не хватает, или цель неясна, тут же сбрасывай все карты и отступай".]
Юг, критерий победы, как в шашках:
"Когда никого больше не осталось - тогда и победил. А иначе не стоит и ввязываться".
А также:
"Критерий уничтожения: Тот, кто уничтожил противника, или получил реальную возможность вследствие возникшего соотношения ресурсов уничтожить противника в дальнейшем".
""Концеция противника": если есть противник, то твоя победа - его поражение. Враг бежит, оппонент повержен и т.д.".
Восток. С Востоком сложнее, Восток зависит от внешних правил, то есть от культурных установок. Судя по всему, именно "восточную позицию" пытается отстаивать автор,ivanov_petrov:
"Мир, условия которого лучше... Это как раз про осколки чести. Мне кажется - очень противоречивое определение. Слово победа ведет начало из представлений о чести - не о собственности. Если говорить о "благАх", кои удалось упасти или нагрести - так нафиг слово "победа", как ни назови - лишь бы быть с прибылью. Хорошие условия есть - а слова и не надобно. А само-то слово "победа" только тогда и применяется, когда есть риск пирровой - может, и плохо, что победил, может, и слишком дорого заплатил, но была нужна победа. Иной этот слово имеет характер, вовсе не гартовский". (Тут всё неправильно - Г.Н.)
"Иногда же конфликт вовсе не за материальное. например, благородно уступил свое место даме. не думаю, что это будет признано поражением".
[Восток - соблюдение внешних правил. Уступил место даме - показал, что знаком с правилами вежливости. Проиграл, но от правил не отступил - значит, повысил свой этический статус. Ответ Запада: "Тут важно, до какой степени поражена дама". Запад рационален. Если цель - очаровать женщину, то конкретная стратегия зависит от женщины. Допустим, ты извращенец и ухаживаешь за феминисткой. Тогда, наоборот, нельзя открывать перед ней дверь, пропускать вперёд, помогать нести вещи и т.д., так её это может оскорбить и спугнуть.]
Возможно, здесь будет следующее - "пораженье от победы ты сам не должен отличать", отсылка и к стихотворению Пастернака, и к знаменитому "If" Киплинга ("If you can meet with Triumph and Disaster and treat those two impostors just the same").
Также...
"Ритуальный критерий: Тот, кто вынуждает совершить противника действия, истолковываемые как знак проигрыша ( отступление, просьба о мире, принесение дани)".
И, возможно, "китайский" вариант:
"Когда внутри ты чувствуешь спокойствие и гармонию внутреннего и внешнего. Вокруг всё бушует и кипит, а ты знай гнешь свою линию уверенно и спокойно".
(Но, как я уже писал, сами китайцы считают себя не Востоком, а Центром, серединой.)
Север? Упор на оборону?
"Собственно, надо бы уточнить, что именно надо сохранить, чтобы считалось, что ты победил. Территорию? Народ как таковой, в смысле физлиц? Способ жизни и свободу ввыбирать этот способ?"
Может быть, это натяжка, но я сюда бы отнёс и следующее:
""Концепция дао" - твоё дело не рассыпалось, наоборот, оно набирает силу". (Это называется "бизнес" - Г.Н.)
(О восприятии победы я уже писал, но немного в другом аспекте. У меня речь шла о том, как люди оценивают одну победу среди множества других побед;
ivanov_petrov, скорее, спрашивает о том, как отделить победу от поражения.)И я боюсь, что мне сейчас не хватит времени для того, чтобы подробно всё расписать. Я просто выложу набросок, схему.
Итак, я считаю, что формула Лиддл-Гарта, при всей своей универсальности и всеохватности, ближе всего к западной этике по Крылову.
Запад, рациональная стратегия:
"Мне нравится вариант Лиддел-Гарта про то, что после победы для Вас мир должен стать лучше".
"Я тоже хотел привести Лиддел-Гартову формулу насчет "мира, условия которого лучше, чем до войны" -- но вот, опередили".
"Победа = достижение цели, стремлением к которой обуславливались действия, полагаемые необходимым условием её достижения" --> "Критерием победы в войне является положение, лучшее довоенного".
""Концепция успеха" - изменчивый мир прогнулся под тебя. Та, кого ты желал, согласилась выйти за тебя замуж, и т.д.".
"Голосую за формулу Лиддел-Гарта".
[
ivanov_petrov: "Да, но если так, это может оказаться поражением. То есть по всем параметрам мыслимым проиграл, но был дурак - драться и не стоило, и лучше, что проиграл".Ему отвечают, что если ты дурак, то тогда, действительно, не стоило и начинать: "Ну в общем да. Это как в покере -- иногда лучший ход -- пассануть сразу". Ср. с первым правилом волшебника: "Если ресурсов для достижения желаемого итога не хватает, или цель неясна, тут же сбрасывай все карты и отступай".]
Юг, критерий победы, как в шашках:
"Когда никого больше не осталось - тогда и победил. А иначе не стоит и ввязываться".
А также:
"Критерий уничтожения: Тот, кто уничтожил противника, или получил реальную возможность вследствие возникшего соотношения ресурсов уничтожить противника в дальнейшем".
""Концеция противника": если есть противник, то твоя победа - его поражение. Враг бежит, оппонент повержен и т.д.".
Восток. С Востоком сложнее, Восток зависит от внешних правил, то есть от культурных установок. Судя по всему, именно "восточную позицию" пытается отстаивать автор,
ivanov_petrov: "Мир, условия которого лучше... Это как раз про осколки чести. Мне кажется - очень противоречивое определение. Слово победа ведет начало из представлений о чести - не о собственности. Если говорить о "благАх", кои удалось упасти или нагрести - так нафиг слово "победа", как ни назови - лишь бы быть с прибылью. Хорошие условия есть - а слова и не надобно. А само-то слово "победа" только тогда и применяется, когда есть риск пирровой - может, и плохо, что победил, может, и слишком дорого заплатил, но была нужна победа. Иной этот слово имеет характер, вовсе не гартовский". (Тут всё неправильно - Г.Н.)
"Иногда же конфликт вовсе не за материальное. например, благородно уступил свое место даме. не думаю, что это будет признано поражением".
[Восток - соблюдение внешних правил. Уступил место даме - показал, что знаком с правилами вежливости. Проиграл, но от правил не отступил - значит, повысил свой этический статус. Ответ Запада: "Тут важно, до какой степени поражена дама". Запад рационален. Если цель - очаровать женщину, то конкретная стратегия зависит от женщины. Допустим, ты извращенец и ухаживаешь за феминисткой. Тогда, наоборот, нельзя открывать перед ней дверь, пропускать вперёд, помогать нести вещи и т.д., так её это может оскорбить и спугнуть.]
Возможно, здесь будет следующее - "пораженье от победы ты сам не должен отличать", отсылка и к стихотворению Пастернака, и к знаменитому "If" Киплинга ("If you can meet with Triumph and Disaster and treat those two impostors just the same").
Также...
"Ритуальный критерий: Тот, кто вынуждает совершить противника действия, истолковываемые как знак проигрыша ( отступление, просьба о мире, принесение дани)".
И, возможно, "китайский" вариант:
"Когда внутри ты чувствуешь спокойствие и гармонию внутреннего и внешнего. Вокруг всё бушует и кипит, а ты знай гнешь свою линию уверенно и спокойно".
(Но, как я уже писал, сами китайцы считают себя не Востоком, а Центром, серединой.)
Север? Упор на оборону?
"Собственно, надо бы уточнить, что именно надо сохранить, чтобы считалось, что ты победил. Территорию? Народ как таковой, в смысле физлиц? Способ жизни и свободу ввыбирать этот способ?"
Может быть, это натяжка, но я сюда бы отнёс и следующее:
""Концепция дао" - твоё дело не рассыпалось, наоборот, оно набирает силу". (Это называется "бизнес" - Г.Н.)
no subject
Победа - как распространение контроля над пространствами (во всех смыслах), влияющим на твое существование? Только контроль не в смысле запада - проекции силы, а на более тонком уровне, что ли. Привет Василиску, да?
no subject
И да, тут как раз можно провести аналогию с го. Твоя территория - это территория, которую ты сможешь отстоять, если противник попробует туда вторгнуться. Естественно, тонкая оборона лучше тупой, но, в конечном счёте, победу приносит именно контроль за территорией.
no subject
В свое время я в разговоре с "опытными товарищами" спросил про жертвование каменй в Го. На что мне ответили: "Видишь ли, жертва камней в го настолько ОБЫДЕННОЕ явление, что никто не называет это жертвой".
То бишь : "Ничего личного - это бизнес". :)
no subject
А польза - это Лиддел-Гарт.
Так что, имхо, Север и Запад нужно здесь поменять местами.
Иначе они получаются "по Крылову", а не "по Гесту" =)
no subject
Но нет. Во-первых, я иду от формулы.
Во-вторых, если мы выбираем между двумя комплексами понятий - "истина-справедливость-etc." с одной стороны, и "добро-правда-польза" с другой, то логично, что именно верящие в справедливость будут верить в то, что война может что-то улучшить, пусть в редких и уникальных случаях.
Те, кто верят в пользу, будут, скорее, стоять на позиции "оставьте нас в покое" и "не мешайте работать".
no subject
В деятельности каждая сторона света исходит из примата своей ценности (т. е. варвар стремится развлечься, аристократ - исполнить долг, интель - успрведливить мир, буржуа хочет профита. В такой системе желание буржуа, кстати, самое простейшее, профит может принимать любые формы - лулзов, (сохранения) репутации, улучшения мира...)
Эрго, имхо, для северян должен быть характерен Леддел-Гарт и его производные
no subject
Война - не "деятельность", война - домен бога войны. Деятельность - это стратегия
no subject
no subject
поправка
Re: поправка
Re: поправка
пойду дальше читать
завтра
Север
"Мастер Листвы и Ветра одинаково бесстрастно жертвует Врагом, Другом и Собой"...
Re: Север
no subject
это как "чукча" "воюет" "с тундрой".
выжил - значит справеделиво.
не выжил - видимо тоже справедливо.
речь о "цене" - которую по выбору можно либо заплатить либо не заплатить - не ставится.
есть только "бОльшие либо мЕньшие издержки".
высшая доблесть - "сдюжить".
no subject
no subject
Формула Лиддел-Гарта не универсальна...
Отсюда в Северном варианте: целью войны является мир, лучший, чем поражение после сдачи.
no subject
no subject
Учитывая особенности Севера, война будет считаться обоснованной, если избегать ее - еще хуже. Такая дилемма стояла, например, перед Британией во ВМВ. Или СССР в ВОВ: да, цена победы будет высока и мир лучше довоенного не получить, но отказ от войны встанет многократно дороже. "Если между войной и позором выбирать позор, то получишь и то и другое" (точной цитаты не помню").
no subject
no subject
Избежать войны.
no subject
(Anonymous) 2010-02-16 06:25 pm (UTC)(link)no subject
Победное право — основа государственности; оно эволюционирует наравне с другими элементами истории.
патриархальная победа была истреблением
аристократическая — завоеванием и покорением
тимократическая (современная) — присоединением (manifeste ou latente)
демократическая (будущего) не может обещать ничего больше, кроме соглашения, договора побеждённого с победителем