(Записки на полях)

[gest]

Я всё ещё думал об обсуждении темы победы (с точки зрения войны, конфликта и настольных игр); эта тема приблизилась к тому, что я называю границей сложности... а затем, перешла её. К сожалению. Это философский вопрос, он требует "философского комикса", а я в этом жанре слаб, и т.д., и т.п.

Зато я просмотрел все случаи упоминания в ЖЖ "мира, лучшего чем довоенный", это было увлекательное чтение.

Изначально я хотел написать о следующем:

1. Почему я назвал слова ivanov_petrov'а "неправильными";
2. Почему я разделил мнения, высказанные в той дискуссии так, как я их разделил (по четырём этическим системам);
3. Почему война - это игра с ненулевой суммой, и почему война - это не шахматы.

С тех пор всё стало сложнее. Появилось больше вещей, о которых можно сказать, но при этом само высказывание стало более сложной задачей.

(И да, мне стоит жаловаться на ваши комменты?)

Высказывание в рамках дискуссии: надо иметь в виду, что Лиддел-Гарт использовал слово "peace", "мир", как отсутствие войны, а не "мир", как мироздание. По объективным причинам, на русском об этом часто забывают. Формулировка критерия Лиддел-Гарта по-русски звучит глубже и кажется более абстрактно-философской, хотя, в общем-то, не противоречит изначальному английскому смыслу.

И несколько случайных ссылок:

"Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба". (Забавно, что за неделю до этого автор утверждал ровно обратное.)

Определение Переслегина: "войной называется такой способ разрешения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия".

Классический резун-стайл:

"То, чем занимался Хрущёв, называется войною.
Всё, что он делал, говорил, планировал, декларировал или утаивал, всё, что он продумывал заранее, как и всё то, что он импровизировал на ходу, являлось военными действиями.
Не потому, что Хрущёв был каким-то очень уж воинственным человеком, нет, вовсе не поэтому, Хрущёв был вынужден воевать по той простой причине, что он возглавлял государство, а для государства война это его повседневное состояние, государство воюет уже тем, что оно дышит. Жизнь государства есть война".

Определение войны в словаре Брокгауза и Ефрона.

Определение победы в словаре "Война и мир в терминах и определениях": "успешный итог войны, военной операции, военной кампании или сражения для одной из противоборствующих сторон. Характеризуется разгромом или капитуляцией противника, полным подавлением его способности к сопротивлению.
Победа в крупномасштабной войне приобретает всемирно-историческое значение, а память о ней становится одним из ключевых элементов национального самосознания победившей нации".

Критерий победы в шашках: "Цель игры — съесть или «запереть» (лишить возможности хода) все шашки противника".

"Советско-патриотическая" позиция, reincarnat:

Про войну. Очевидное.
Планирование войны должно иметь конечной целью полное физическое уничтожение противника в максимально короткий срок и с минимальными собственными потерями. Всякая другая планируемая цель войны ведет к ситуации, когда итогом войны (войн) является полное взаимное истощение сторон. С последующей деградацией и вымиранием.
Поэтому, всякого рода ограничения (правила войны, нонкомбатанты, конвенции и пр.) не позволяющие осуществить конечную цель войны(полное физическое уничтожение противника) является явным и неоспоримым свидетельством участия третьей стороны, а сама война между двумя сторонами, с ограниченной целью, есть сопособ уничтожения участников третьей стороной.

(Похожую точку зрения отстаивала оппонентка khathi в этом треде; вот собственное мнение khathi по итогам дискуссии. Сравните с типичным обсуждением времён заката ЖЖ.)

"Цель войны это, прежде всего "вид убитого врага, стоны его женщин, унижение его племени".
Война это радость убийства, возвеличивание себя за счет демонстрации силы, унижение остальных за счет демонстрации их ничтожества...
Это вернейшее средство добычи славы и почета".

Главный японец всея ЖЖ:

"...Так, японцы говорили, что победил - храбрый, проиграл - безрассудство...
Ещё говорили умный - храбрый, дурак - безрассудный..
А я думаю, храбрый человек, он знает силу партнёра. Безрассудный не знает.
Храбрый человек думает: "может быть, я проиграю", безрассудный думает: "может быть, я выиграю".

А также - человек оспаривает мнение, что "если нельзя быстро выиграть, лучше быстро проиграть".

Comments

[gcugreyarea.livejournal.com]

Это почему позиция реинкарната - "советско-патриотическая"?
То есть я в курсе, что реинкарнат - советский патриот. Но конкретно процитированная позиция к Союзу и военной политике оного отношения не имеет никакого. Если искать аналогии в последнем столетии, то ближе всего определение "нацистско-патриотическая".

[gest]

Сколько я читаю Реинкарната, она у него всегда такая. При этом, да, он себя позиционирует именно как "советский патриот". Это я и обозначил.

[sergeyr.livejournal.com]

> Забавно, что за неделю до этого автор утверждал ровно обратное

Господь Всемогущий, ну сделай так чтобы окружающие перестали быть злобными дураками делать идиотские элементарные ошибки и на этом упоминать меня как их автора, ну что тебе стоит, ты же Всемогущий...

Вы субъектов, участвующих в войне, элементарно перепутали с инструментами войны. То, что для одних - цель (неизбежная), для других - одно из средств (наряду с коими существую другие, ведущие к той же цели).
Война - это процесс, при коем субъект A решил решать проблему именно путём нанесения противнику (субъекту B, а не только и обязательно его инструментам!) ущерба до тех пор, пока B не пойдёт на мир на желаемых A условиях. Именно такие действия называют войной, и никакие другие действия войной не называют - это лингвистический факт, который невозможно изменить никакими попытками придумать велосипед и ввести иное определение.

При этом _флот_ (о чём говорится в моём комментарии, на который Вы сослались) может использоваться очень по-разному, и эти разные использования могут наилучшим образом способствовать победе, даже не нанося ущерба противнику. Самый простой вариант - это отвлечение внимания и сил, что _ущербом_ не является, но зато _позволяет_ другим инструментам наносить ущерб в более выгодных условиях.

"Ровно обратное", ну надо же... Это ж надо так смотреть в книгу и видеть дулю...

[gest]

"Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба".

Получается, что на войне нашей основной целью является причинение ущерба противнику?

"> Флот строится для нанесения ущерба противнику
Нифига подобного. Флот строится для способствования победы в войне".

Целью флота является не нанесение ущерба противнику, а приближение победы? То есть, в войне флот не участвует, раз уж война заключается в причинении ущерба? Или на войне нашей целью является именно победа?

Я тут вижу два противоположных мнения. В одном случае, целью объявляется ущерб, в другом случае - победа. Если цель войны - победа, то причинение ущерба противнику - всего лишь одно из средств, которое мы можем использовать для достижения главной цели. Если главная цель - причинение ущерба, то победа в войне является приятным, но необязательным бонусом.

[sergeyr.livejournal.com]

> Получается, что на войне нашей основной целью является причинение ущерба противнику?

Если я _веду_ войну, то да. Скажем, если у меня война с соседом (второй пункт словарного определения, "частная" война). Именно пока идёт война - я стремлюсь ему вредить, сохранять и увеличивать свою способность ему вредить, и принуждать его этим к нужному мне миру (граничным случаем коего - вопреки определению Переслегина, кое ставит этот частный граничный случай в определение - является просто уничтожение противника).

При этом нужно различать войну и политику. Война _для политики_ - это средство. Мир, лучший чем довоенный - это цель _политики_, а не войны. Именно поэтому главнокомандующим может (и, возможно, да же должен) быть не генерал, а политик. Цель же войны - более узкая, и в моём определении описана ровно в тех рамках, в каких это слово (война) применяется. Кроме, разумеется, вырожденных случаев, когда стороны лишь притворяются воюющими (всякого рода случаи "странной войны", так и не переходящей в обычную).

> То есть, в войне флот не участвует, раз уж война заключается в причинении ущерба?

Участвует. Это у Вас традиционная логическая ошибка вида "или 0, или 100" - т.е. "или некое средство процесса A участвует в достижении основной цели A прямыми методами, или оно не участвует в A вообще". Однако, как видите, если эту дилему вербализовать - становится легко видеть, что эта она ложная, что средства могут работать и не на основную цель, и методы их использования, как я уже говорил, могут не быть прямыми.

Ещё раз распишу то, что выше уже написал, по поводу обсуждаемого комментария. Fleet in being участвует в войне, угрозой своего применения оттягивая силы и ресурсы противника от участков, на коих иные средства войны будут наносить противнику ущерб, обеспечивая этим (иным) средствам более выгодные условия для оного причинения ущерба. До тех пор, пока противник не сдастся.

> Или на войне нашей целью является именно победа?

Победа - это успех в войне, да. По опреределению. А успех - это общая цель любых действий (даже у мазохистов, у коих просто инверсия желаемых состояний). Т.е. вообще всех. Победа как целm в войне банально следует из этой банальности же. Т.е. говорить, что цель войны - победа, это не сказать вообще ничего. Т.е. абсолютно.
Для определения _войны_ - нужно не банальности переформулировать, а выделить что именно _выделяет_ войну - любую войну и только войну - из других процессов. Это нечто, что её выделает - именно причинение ущерба противнику.
Проверьте это по любым текстам. Не пытайтесь подменить реальность на свои желания и пристрастия - просто проверьте как употребляется слово, определение которого Вы нащупываете.

> Если цель войны - победа, то причинение ущерба противнику - всего лишь
> одно из средств, которое мы можем использовать для достижения главной
> цели. Если главная цель - причинение ущерба, то победа в войне является
> приятным, но необязательным бонусом.

Есди не хотите разделять субъекты и инструменты - можно переформулировать и через методы.
"Война - отношения, при которых основным методом влияния является нанесение ущерба".

[gest]

"Есди не хотите разделять субъекты и инструменты - можно переформулировать и через методы.
"Война - отношения, при которых основным методом влияния является нанесение ущерба"".

Ну вот видите?
Вы уже согласились, что причинение ущерба - это не цель, причинение ущерба - это метод.

Второе высказывание, где это утверждалось на примере флота - корректно.
Первое утверждение, где причинение ущерба объявлялось целью - некорректно.

Эти два ваших высказывания противоречат друг другу. О чём я и написал.

Теперь замените в вашей фразе "основной метод" на "приемлимый метод" и вы почти придёте к определению Переслегина.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ну вот видите?
> Вы уже согласились, что причинение ущерба - это не цель, причинение ущерба - это метод.

А врать зачем?
Я это "согласие" предложил Вам, поскольку Вы не желаете принимать разделение на субъекты и инструменты. Отказываться от этого разделения я не собирался и близко, нигде такого согласия не высказывал, и т.о. это Ваше "почти" - не более чем напрасные мечты, а высказывание этих мечт - открытое враньё.

Не надо этого. Вредно для кармы ясности рассудка.

> Первое утверждение, где причинение ущерба объявлялось целью - некорректно.

Корректно (что я показал выше) и соответствует словоупотреблению. Что в русском языке, что в английском. На счёт древнекитайского не знаю.

> Эти два ваших высказывания противоречат друг другу. О чём я и написал.

Не противоречат, что я Вам выше показал аргументированно.
Игнорируя эти аргументы и повторяя свои тезисы так, будто контраргументов к ним и вовсе не было, Вы поступаете глупо и дурно. Не советую, это совсем вредно.

> Теперь замените в вашей фразе "основной метод" на "приемлимый метод" и
> вы почти придёте к определению Переслегина.

И, как я уже написал, сделаю из определения переопределение, причём дурацкое донельзя.
С тем же успехом можно было бы предложить, например, определить супердредноут как корабль, на котором приемлемо ставить большую пушку. Очень полезное определение было бы, просто блеск.

P.S. Простите, Вы не могли бы... сменить манеру поведения? По упомянутым мной выше пунктам. Я понимаю что я Вам, видимо, неприятен и церемониться со мной Вы желания не имеете, но полагаю что честность и ясность мышления в Ваших же интересах.

[gest]

1. Вот вам парадокс.
Представьте себе войну на море. Основной ТВД - море. Основные силы сторон - соответствующие флота. Главнокомандующие на ТВД - адмиралы. Стороны ждали этой войны, готовились к ней, строили для неё корабли.

Что будет первичным? Цель боевых действий, которая, по-вашему, состоит в причинении ущерба, или цель флота, которая, по вашим же словам, состоит в чём-то ещё?

[sergeyr.livejournal.com]

Если боевые действия ведутся только на море, то разумеется, fleet in being проиграет - если только не будет лишь вспомогательным средством для другого, активно действующего флота - того, который поставит себе целью причинить противнику ущерб, нестерпимый или просто лишающий его разумных на сопротивление.

[sergeyr.livejournal.com]

\ разумных шансов

[gest]

2. Я готов ручаться, что и в английском, и русском словоупотреблении, цель и метод - это разные вещи. Например, если наша цель - решить задачу, то метод - это способ, которым мы её решаем.

Например, возьмём Шерлока Холмса. Он детектив, в своей работе он использует дедуктивный метод. Но дедуктивный метод никак не может являться целью. Цель Шерлока Холмса - раскрывать преступления и ловить преступников. Для этого он использует не только свой дедуктивный метод, но и весь имеющийся у него арсенал - засады, ловлю на живца, агентурную работу. Оставаясь, при этом, в рамках своей детективной деятельностью. Субъектом которой Шерлок, безусловно, является.

Понимаете разницу?

[sergeyr.livejournal.com]

> Я готов ручаться, что и в английском, и русском словоупотреблении, цель и метод - это разные вещи.

Да. Я их и не определял как одно и то же. Поэтому это Ваше замечание - не в кассу.

> Понимаете разницу?

Безусловно! А вот Вы так и не поняли что я именно на эту разницу Вам указываю. И Вы привели замечательный пример, только почему-то не удосужились посмотреть что именно отпараллелили:
Дедукция, засада, ловля на живца, агентура - методы Холмса. Поимка преступника - его цель. Достижение гражданского мира, лучшего чем альтернативный - цель не Холмса, а политиков, "курирующих" Скотланд Ярд и смежные организации.
Бой, сражение, рейд, минирование - методы флота. Нанесение ущерба противнику - цель флота. Достижение внешнеполитического мира, лечшего чем альтернативный - цель не флота, а политиков, "курирующих" военное и смежные министерства.

Видите? Пример Ваш отпараллеливает в точности доказательство моего тезиса, а вовсе не Вашего.

[fat-yankey.livejournal.com]

Нанесение ущерба противнику - цель флота.

Хм. Что-то я совсем запутался. А как же ваша позиция в диалоге:


ОН: Флот строится для нанесения ущерба противнику
ВЫ: Нифига подобного. Флот строится для способствования победы в войне.

Теперь вы стали согласны, что флот строится для нанесения ущерба противнику?

[sergeyr.livejournal.com]

> А как же ваша позиция в диалоге:

А Вы обратите внимание на кванторы и квалификаторы.
В утверждении "цель флота" рассматривается _пример_ действий, это - не квантор всеобщности, не определение. Это возможный частный случай. "Яблоко - красное." Значит ли это, что автор утверждения имел в виду что все яблоки - красные? Нет, не значит.
В утверждении "Флот строится для" речь идёт об определении, это утверждение с квантором (с тем замечанием, конечно, что, как и всякий раз когда речь идёт о людях, случаями откровенного сумасшествия и надувательства приходится пренебрегать).
Первое - частный случай второго, но не обязательное следствие. Противоречия нет, утверждение о противоречии было ложным силлогизмом.

[gest]

3. Вы утверждаете, что причинение ущерба - эта цель субъектов войны, то есть уровня командующих, но не "инструментов войны". Цель инструментов - приближать победу. А давайте, я разверну ваше утверждение. И скажу, что как раз цель инструментов - это причинить максимальный ущерб противнику. Встретились два солдата в поле, два корабля в море, и давай причинять друг другу ущерб. А что они ещё умеют? С другой стороны, для субъектов войны, целью войны никак не может быть ущерб, они же не на очки играют. Их задача - победить, а ущерб, который причиняет война - всего лишь сопутствующее явление.

Заметили, что ваши тезисы, вывернутые наизнанку, звучат даже логичнее?

[sergeyr.livejournal.com]

> цель субъектов войны, то есть уровня командующих, но не "инструментов войны".

Главнокомандующих. У командующих уровнем ниже эта цель может быть, а может и не быть, в том-то и дело.

> А давайте, я разверну ваше утверждение. И скажу, что как раз цель инструментов - это причинить
> максимальный ущерб противнику. Встретились два солдата в поле, два корабля в море, и давай
> причинять друг другу ущерб.

Ну, скажите, на здоровье. Только ведь это будет неверно. На этом уровне может быть так, а может быть и не так. (И умеют или не умеют - рассматривается во вторую очередь, а в первую - чего хотят / не хотят. Это так, замечание к неточности.)

> С другой стороны, для субъектов войны, целью войны никак не может быть ущерб, они же не на очки
> играют. Их задача - победить, а ущерб, который причиняет война - всего лишь сопутствующее явление.

На это я уже отвечал, и Вы не потрудились привести контраргументы.
Зацикливание дискуссии есть приём демагогии.

> Заметили, что ваши тезисы, вывернутые наизнанку, звучат даже логичнее?

Не логичнее, а привычнее. К логике это не имеет отношения - иначе Вам было бы существенно проще вести дискуссию аргументами, а не передёргами, игнорированием аргументации и хлёсткими, но ошибочными примерами.

[gest]

4. Или же я встану на вашу позицию. Цель боевых действий - причиненине ущерба противнику. Ну тогда флот, однозначно, строится для причинения ущерба! А иначе, зачем супердредноуту большая пушка? Для красоты, что ли? Флот должен причинить максимальный ущерб противнику, его кораблям, военному флоту, морской торговле, береговым укреплениям. Все остальные задачи решаются уже постольку, поскольку. Разве нет? Спросите у любого человека - чем должен заниматься военный флот? Он скажет - топить вражеские корабли.

Вас не устраивает любой человек? Я сошлюсь на адмирала Горшкова. Он пишет, что бой с вражеским флотом - главная задача флота. На втором месте - действия флота против берега. В обоих случаях, речь о причинении ущерба, нет? Более того, продолжает Горшков, на море этот фактор гораздо важнее, чем на суше. На суше мы можем измерять наш успех в отбитых населённых пунктах и захваченной территории, на море же нет никаких границ и рубежей. Поэтому причинённый ущерб является единственным критерием оценки ситуации. В том числе, потому, что "потери военного флота трудно восполнимы. Поэтому каждое поражение, нанесённое противнику, означает не только достижение цели данного боевого столкновения, но и создание благоприятных условий на довольно продолжительное время для решения последующих задач" и т.д., и т.п.. В сухопутных кампаниях всё сложнее, а на море - именно так.

Видите, я опять развернул ваш тезис на 180 градусов, и опять получилось лучше.

[sergeyr.livejournal.com]

> Цель боевых действий - причиненине ущерба противнику. Ну тогда флот, однозначно, строится для причинения ущерба!

Нет. На это я Вам уже ответил, Вы снова игнорируете аргументацию оппонента.
То, что Вам может быть кажется логичным - это ложные силлогизмы, а то и просто вольные ассоциации. Где именно логический сбой в данном случае - я выше уже указал.

Флот строится так, чтобы быть _способным_ причинить ущерб противнику, _если_ тот подставится.
Если противник решит выставить против нашего флота такие силы и ресурсы, что у нашего флота не будет возможности причинить ему значимый (в масштабах доли наших задествованных сил) ущерб, то разумеется такая попытка не должна следовать, и задачей флота становится удерживать эту ситуацию неравновесности ресурсного вклада, пока иной инструмент войны не решит дело.

> Спросите у любого человека - чем должен заниматься военный флот? Он скажет - топить вражеские корабли.

Заведомая ложь, _любой_ человек так не ответит, да Вы и сам это знаете.
Но, помимо того, зачем нам мнение всех встречных-поперечных? Это мнение имеет значение только при выяснении словоупотребления и мнения, но никак не логики и определений.

> Я сошлюсь на адмирала Горшкова.

Простите, я не признаю авторитет как аргумент. И Вам не советую.
(Горшков в общем почти всё верно пишет, но далеко не покрывает всего пространства решений.)

> Видите, я опять развернул ваш тезис на 180 градусов, и опять получилось лучше.

Как видите - лучше получилось только с позиций впечатления широкого потребления. Журнализьм-с.

[gest]

5. Вы - субъект. Полководец. У вас есть выбор - быстро добиться поставленной цели и склонить противника к капитуляции, или же затянуть конфликт, чтобы причинить ему максимальный ущерб. Ну там сотни тысяч, даже миллионы погибших, города, превращённые в руины, полный коллапс экономики. Что лучше?

Очевидно, если наша цель - ущерб, то увеличивая ущерб, мы увеличиваем наш выигрыш, так?

[sergeyr.livejournal.com]

> Вы - субъект. Полководец.

Ага, потенциальный смысл, отмеченный мной в п.3., таки внечувствнно перешёл в кинетику.
Канделябрами!
(Хорошо ещё что кинетика не перешла обратно в потенцию, только уже другую. "А глаза такие добрые-добрые. А ведь мог бы и полоснуть...")

> У вас есть выбор - быстро добиться поставленной цели и склонить противника к капитуляции,
> или же затянуть конфликт, чтобы причинить ему максимальный ущерб.

Так капитуляция - это и есть максимальный ущерб _противнику_. (Не путать противника со страной-народом.)
Капитулировавший противник низведён до нуля, его "соклятвенники" понесли максимальный возможный для них урон (моральный). Большего ущерба _противнику_ нанести невозможно. (Можно нанести больший ущерб его стране, его народу - но они в моём определенеии и не фигурируют.)

> Очевидно, если наша цель - ущерб, то увеличивая ущерб, мы увеличиваем наш выигрыш, так?

Статистически - да. (Конечно, статистика - дело больших аккуратных выборок.)
И нужно ещё цену смотреть. Можно много выиграть, но при этом много и потратить (называется пирровой победой, и победой всё равно _называется_). И цена - это как всегда, это не нужно в определение пихать, ибо это банальность, банальностям в определениях не место.

[gest]

6."Что в русском языке, что в английском. На счёт древнекитайского не знаю".

А про древнекитайский вы сказали, чтобы я про Сунь Цзы не вспомнил? Да, действительно, почему он сказал:

"По правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство. Наилучшее — сохранить армию противника в целости, на втором месте — разбить ее... Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь"?

...Если уж наша цель - ущерб? Сунь-Цзы, кстати, говорил именно о войне и логике полководца, которого он отделял от правителя.

Суворов тоже говорил о войне:

"Фитиль на картечь, бросься на картечь: летит сверх головы, пушки твои, люди твои, вали на месте, гони, коли, остальным давай пощаду! Они такие ж люди: грех напрасно убить".
И потом: "Неприятель сдался? — Пощади!"

Откуда вообще брались эти представления, если цель боевых действий - причинение ущерба, и чем больший ущерб, тем лучше?

[sergeyr.livejournal.com]

> А про древнекитайский вы сказали, чтобы я про Сунь Цзы не вспомнил?

Ровно наоборот. Не "для того, чтобы не вспомнили", а "потому, что уже вспомнили" (в посте).

> Сунь-Цзы, кстати, говорил именно о войне и логике полководца, которого он отделял от правителя.

Как я уже говорил, я не принимаю как аргументацию отсылку к авторитету.
Сунь Цзы замечателен, но надобно иметь самостоятельное мышление.

> И потом: "Неприятель сдался? — Пощади!"

Совершенно верно Александр Василич пишет. Сдавшийся - не противник, несопротивляющийся раненый - не противник, нонкомбатант - не противник. Им причинять ущерб и не нужно. А коли можно причинить ущерб и при этом ещё добычу взять - конечно лучше пенсия с добавкой, чем пенсия без добавки!

> Откуда вообще брались эти представления, если цель боевых действий - причинение ущерба, и чем
> больший ущерб, тем лучше?

Как я уже говорил - из реальности, из того, какой именно процесс описывается обсуждаемым словом ("война"), из того, что именно отделяет этот процесс от других процессов, называемых другими словами.

P.S. Мне кажется тут витают какие-то привкусы Натуралистической ошибки. Спешу пояснить, что я строго различаю сущее и должное. Должное для меня - это минимизация ущерба во всех возможных рамках. Но, к сожалению, война эти рамки резко сужает - это сущее, и должное не должно его заслонять в анализе, подменять собой, зацикливать на само себя.

[gest]

7. "Простите, Вы не могли бы... сменить манеру поведения? По упомянутым мной выше пунктам. Я понимаю что я Вам, видимо, неприятен и церемониться со мной Вы желания не имеете".

Честно говоря, я к вам никаких эмоций не испытываю. Ну, разве что, жалость. Вы сказали глупость, а теперь юлите и не хотите этого признавать.

"Скажем, если у меня война с соседом. Именно пока идёт война - я стремлюсь ему вредить, сохранять и увеличивать свою способность ему вредить, и принуждать его этим к нужному мне миру".

Юлите. Это никак не одна цель - их тут несколько. И если вы скажете, что причинение вреда из них главная, я с вами не соглашусь :).

"Кроме, разумеется, вырожденных случаев, когда стороны лишь притворяются воюющими (всякого рода случаи "странной войны", так и не переходящей в обычную)".

Ну это точно не война. В отличие от драки первоклассников на переменке, они-то стремятся причинить друг другу ущерб. Или от ругани тех же первоклассников - они причиняют друг другу моральный ущерб и занимаются вербальным насилием.

"Проверьте это по любым текстам. Не пытайтесь подменить реальность на свои желания и пристрастия - просто проверьте как употребляется слово, определение которого Вы нащупываете.

> Первое утверждение, где причинение ущерба объявлялось целью - некорректно.

Корректно (что я показал выше) и соответствует словоупотреблению. Что в русском языке, что в английском. На счёт древнекитайского не знаю".

Ничего вы не показали. Вы сказали. Сказать не значит показать. Приведите мне пример из английского, где речь будет идти о причинении ущерба, как о цели военных действий.

На русском я знаю соответствующий пример. Это ваше высказывание. Вы его произнесли, оно меня позабавило, я его процитировал (см. выше). Я, знаете ли, сталкивался с самыми разными высказываниями о сути войны, на русском и на английском. Скажем так, ваше мнение отнюдь не самое распространённое. Война связана с насилием, да. Ущерб, как цель? Не-а. Так от кого же вы это мнение подцепили? Расскажите мне, и мы вместе посмеёмся.

Да, не могу не отметить, что определение Переслегина по смыслу близко к тексту Клаузевица, а уж его-то точно цитируют все, кто говорит о войне, как на русском, так и на английском. Его, да ещё Сунь-Цзы.

Кстати, раз уж мы о словоупотреблении. Вы понимаете разницу между "граничным условием" и "граничным случаем"?

[sergeyr.livejournal.com]

> Честно говоря, я к вам никаких эмоций не испытываю. Ну, разве что, жалость.

B-))))
Вы сами себя окончательно выдали. Словоупотребление - это такая замечательная штука, так много выдаёт о человеке.
Понимаете, жалость - доброе чувство. Жалея другого - не попытаешься досадить ему, унизить, обозначить своё превосходство, а строго напротив - жалея, испытываешь побуждение ему помочь, поддержать, ободрить. Между тем, выказывая свою жалость оппоненту в дискуссии - можно только именно досадить, попытаться унизить и самовозвыситься. Соотвественно, такое никогда не есть проявление жалости - такое всегда есть именно проявление той самой эмоции, что я Вам выше указал - неприязни. Отрицая это в той форме, как Вы это сделали - Вы лишь показали мою правоту в этом предположении.

> Вы сказали глупость, а теперь юлите и не хотите этого признавать.

Видите, снова - стремление досадить, унизить. Вы ради этого полностью отказываетесь от аргументации (впрочем, возможно это потому что у Вас её и нет, или во всяком случае не хватает, и нехватку хочется чем-то скомпенсировать).

> Юлите. Это никак не одна цель - их тут несколько.

Нисколько не юлю. Как я уже говорил, пока это называется войной - основной целью является причинение ущерба.
Если основная цель станет иной - назовут другим словом.

> Ну это точно не война.

Вырожденный случай. Цель формально поставили, а достигать её не способны.

> В отличие от драки первоклассников на переменке, они-то стремятся причинить друг другу ущерб.

О! Вот здесь Вы правы. Я уже подумывал на эту тему замечание сделать, но всё забывал.
Ведь бой, сражение - тоже процессы, в коих целью является всё то же причинение ущерба, а они сами по себе войной не называется, они есть лишь эпизоды войны.
Как эту разницу красиво и точно сформулировать - я сейчас не соображу, засыпаю. Надо как-то соотнести с соразмерностью времени жизни субъектов, что ли. Ну, если Вам это интересно - доформулируете сами, коли у Вас целью будет хорошая формулировка, а не нанесение мне морального ущерба хотя в своём вображении.

> Ничего вы не показали. Вы сказали. Сказать не значит показать. Приведите мне пример из английского

Корректность - именно показал.
Словоупотребление - не показал, и не говорил что показал.
Не путайтесь в грамматике.

А примеры - это Вы интересно сказали. Вы предлагаете тезис с квантором всеобщности доказывать перечислением примеров, что ли? Вот это номер. Такие тезисы ведь перечислением не доказываются, почему я этого делать и не пытался - это была бы вопиющая глупость, противная логике.
Вот если Вы утверждаете что моё утверждение неверно (вы ведь это утверждаете?), тогда доказать свою правоту Вы можете элементарно - указав несомненные контрпримеры.

> Так от кого же вы это мнение подцепили?

Я даже и жену свою по утрам не бью. B-)

> Да, не могу не отметить, что определение Переслегина по смыслу близко к тексту Клаузевица

Вы не поняли совершенно. Словоупотребление - это, мягко говоря, не "упоминания в определениях". Словоупотребление - это прежде всего и в массе своей случаи вида "субъект A назвал конкретное явление B словом C". Это словоупотребление слова C. Чтобы определить какие же явления (а общем, абстрагированном смысле) называются словом C - ведётся (лингвистами) статистическая работа, сбор таких случаев словоупотребления ширнанрмассами (или более узкими массами, если исследуется термин или иное узкоупотребительное слово). При этом сбор ведётся не по определениям отнюдь. Определения тут могут попадать в статистику только как радкие частные случаи.

> Кстати, раз уж мы о словоупотреблении. Вы понимаете разницу между "граничным условием" и "граничным случаем"?

Да, конечно.

[gest]

8. Так уж и быть, я скажу вам, какое самое распространённое мнение о целях боевых действий. Насколько я могу судить, конечно. Цель войны, стратегическая - навязать противнику свою волю. Это даёт возможность диктовать условия мира, что позволяет достичь политических целей войны. А чтобы навязать противнику свою волю, надо лишить его способности к сопротивлению. Разгромить - обезоружить, уничтожить, склонить к капитуляции, неважно. Это наша тактическая цель. То есть, в самом узком смысле, на поле боя, наша цель - разгромить противника.

Мы лишили противника способности к сопротивлению - мы навязали ему свою волю - мы достигли своих политических целей.

Насилие, при этом, всего лишь средство, но никак не цель (см. Клаузевица).
Например, немцы во время Великой отечественной причинили нам огромный ущерб, может, быть, больший, чем мы им. И что? Они не сумели разгромить Красную армию, не смогли лишить её способности к сопротивлению, то есть целей своих не достигли. Даже если мы говорим о целях в крайне узком смысле слова, например, о "целях операции "Барбаросса". Поэтому мы, в итоге, разгромили их.

Из этого, кстати, можно следать следующий вывод (который я цититровал тут - http://gest.livejournal.com/755478.html ):

"Базовых задач, стоящих перед фехтовальщиком, две:

1. Не дать нанести себе урон.
2. Нанести урон противнику.

Перечислены эти задачи в порядке убывания важности...
Подытожим: бойцу нужно сначала думать о собственной сохранности, а уже потом о нанесении урона противнику...
Кроме того, боец обязан обеспечить собственную безопасность и после завершения своей атаки. Ведь даже если ему удалось поразить противника, это вовсе не гарантирует того, что противник не сможет, пусть даже "из последних сил", эффективно ударить в ответ. Если же боец получит этот удар, то вся его атака, какой бы расчудесной она не была, лишится смысла, поскольку победителей не осталось. (Это не говоря уже о той нередкой ситуации, когда противник не одинок, и бойцу, поразившему одного противника, предстоит ещё справиться с остальными.)".

Как мне кажется, это гораздо ближе к сути войны. Хотя война, безусловно, этим не исчерпывается.

[sergeyr.livejournal.com]

Меня, в общем-то, не интересует распространённость мнений. То ли Вы мнение со словоупотреблением путаете, то ли просто отвлеклись - в общем, это в обоих случаях не в кассу.

[fat-yankey.livejournal.com]

Именно пока идёт война - я стремлюсь ему вредить, сохранять и увеличивать свою способность ему вредить, и принуждать его этим к нужному мне миру

Это вы описываете способ ведения войны, а не её цель.

Думаю, если заменить слово "война" на "военные действия", получится вполне истинное высказывание: целью военных действий в каждый момент является "нанесение ущерба" противнику (ака ухудшение его положения). Ну или (так как война антагонистический конфликт) - улучшение своего положения, это логически эквивалентные утверждения.

[sergeyr.livejournal.com]

Да, если заменить на военные действия - аккуратно разделять субъекты будет уже не нужно, будет уже очевидно о ком идёт речь.

[fat-yankey.livejournal.com]

Война - это процесс, при коем субъект A решил решать проблему именно путём нанесения противнику (субъекту B, а не только и обязательно его инструментам!) ущерба до тех пор, пока B не пойдёт на мир на желаемых A условиях.

Из каковых слов однозначно следует, что принуждение к миру на "правильных" условиях - это цель войны, а нанесение ущерба - средство достижения этой цели. Именно по средствам мы выделяем войну из других способов межгосударственного взаимодействия (ака политики). Дипломатия, скажем, пытается добиться того же но иными средствами.

[sergeyr.livejournal.com]

Я здесь описывал политику во взгляде на войну, а не войну саму по себе. Т.е. эти "решил" и "пока не" - это нечто, стоящее "снаружи" войны. Это причина, по коей хорошие командующие должны быть одновременно неплохими политиками - они не должны забывать что помимо войны существует и мир, и должны ограничивать войну в рамках своих возможностей.

Т.е., ещё раз, я здесь разделяю субъекты. Мне так удобней.
Если их НЕ разделять - определение через методы, конечно, лучше. Кому удобней не разделять (а я вполне согласен что разделять, может быть, удобно помимо меня немногим) - тем лучше пользоваться определением через методы. Против чего я резко возражаю - это против фразы, что я якобы говорил взаимопротиворечащие вещи.

[fat-yankey.livejournal.com]

эти "решил" и "пока не" - это нечто, стоящее "снаружи" войны

Не совсем так. Снаружи войны стоят собственно условия мира. Их формулируют политики. А вот поставить противника в такое положение, что он согласится на наши условия - это цель внутри войны.

Отсюда - "принуждение к миру" цель, "нанесение ущерба" - средство.

[sergeyr.livejournal.com]

> А вот поставить противника в такое положение, что он согласится на наши
> условия - это цель внутри войны.

Как я уже говорил, при моём разделении субъектов я не могу поставить её внутри войны. Никак.
Как я уже говорил, я не навязываю Вам свой вариат определения, и вполне согласен с тем, что определение через методы тоже корректно, и для Вас, вероятно, более удобно.

Не очень понимаю на что Вы после этого возражаете и зачем.