(Записки на полях)

[gest]

Я всё ещё думал об обсуждении темы победы (с точки зрения войны, конфликта и настольных игр); эта тема приблизилась к тому, что я называю границей сложности... а затем, перешла её. К сожалению. Это философский вопрос, он требует "философского комикса", а я в этом жанре слаб, и т.д., и т.п.

Зато я просмотрел все случаи упоминания в ЖЖ "мира, лучшего чем довоенный", это было увлекательное чтение.

Изначально я хотел написать о следующем:

1. Почему я назвал слова ivanov_petrov'а "неправильными";
2. Почему я разделил мнения, высказанные в той дискуссии так, как я их разделил (по четырём этическим системам);
3. Почему война - это игра с ненулевой суммой, и почему война - это не шахматы.

С тех пор всё стало сложнее. Появилось больше вещей, о которых можно сказать, но при этом само высказывание стало более сложной задачей.

(И да, мне стоит жаловаться на ваши комменты?)

Высказывание в рамках дискуссии: надо иметь в виду, что Лиддел-Гарт использовал слово "peace", "мир", как отсутствие войны, а не "мир", как мироздание. По объективным причинам, на русском об этом часто забывают. Формулировка критерия Лиддел-Гарта по-русски звучит глубже и кажется более абстрактно-философской, хотя, в общем-то, не противоречит изначальному английскому смыслу.

И несколько случайных ссылок:

"Война - отношения, при которых основной целью является нанесение ущерба". (Забавно, что за неделю до этого автор утверждал ровно обратное.)

Определение Переслегина: "войной называется такой способ разрешения конфликта, при котором выживание противника не рассматривается в качестве граничного условия".

Классический резун-стайл:

"То, чем занимался Хрущёв, называется войною.
Всё, что он делал, говорил, планировал, декларировал или утаивал, всё, что он продумывал заранее, как и всё то, что он импровизировал на ходу, являлось военными действиями.
Не потому, что Хрущёв был каким-то очень уж воинственным человеком, нет, вовсе не поэтому, Хрущёв был вынужден воевать по той простой причине, что он возглавлял государство, а для государства война это его повседневное состояние, государство воюет уже тем, что оно дышит. Жизнь государства есть война".

Определение войны в словаре Брокгауза и Ефрона.

Определение победы в словаре "Война и мир в терминах и определениях": "успешный итог войны, военной операции, военной кампании или сражения для одной из противоборствующих сторон. Характеризуется разгромом или капитуляцией противника, полным подавлением его способности к сопротивлению.
Победа в крупномасштабной войне приобретает всемирно-историческое значение, а память о ней становится одним из ключевых элементов национального самосознания победившей нации".

Критерий победы в шашках: "Цель игры — съесть или «запереть» (лишить возможности хода) все шашки противника".

"Советско-патриотическая" позиция, reincarnat:

Про войну. Очевидное.
Планирование войны должно иметь конечной целью полное физическое уничтожение противника в максимально короткий срок и с минимальными собственными потерями. Всякая другая планируемая цель войны ведет к ситуации, когда итогом войны (войн) является полное взаимное истощение сторон. С последующей деградацией и вымиранием.
Поэтому, всякого рода ограничения (правила войны, нонкомбатанты, конвенции и пр.) не позволяющие осуществить конечную цель войны(полное физическое уничтожение противника) является явным и неоспоримым свидетельством участия третьей стороны, а сама война между двумя сторонами, с ограниченной целью, есть сопособ уничтожения участников третьей стороной.

(Похожую точку зрения отстаивала оппонентка khathi в этом треде; вот собственное мнение khathi по итогам дискуссии. Сравните с типичным обсуждением времён заката ЖЖ.)

"Цель войны это, прежде всего "вид убитого врага, стоны его женщин, унижение его племени".
Война это радость убийства, возвеличивание себя за счет демонстрации силы, унижение остальных за счет демонстрации их ничтожества...
Это вернейшее средство добычи славы и почета".

Главный японец всея ЖЖ:

"...Так, японцы говорили, что победил - храбрый, проиграл - безрассудство...
Ещё говорили умный - храбрый, дурак - безрассудный..
А я думаю, храбрый человек, он знает силу партнёра. Безрассудный не знает.
Храбрый человек думает: "может быть, я проиграю", безрассудный думает: "может быть, я выиграю".

А также - человек оспаривает мнение, что "если нельзя быстро выиграть, лучше быстро проиграть".

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Честно говоря, я к вам никаких эмоций не испытываю. Ну, разве что, жалость.

B-))))
Вы сами себя окончательно выдали. Словоупотребление - это такая замечательная штука, так много выдаёт о человеке.
Понимаете, жалость - доброе чувство. Жалея другого - не попытаешься досадить ему, унизить, обозначить своё превосходство, а строго напротив - жалея, испытываешь побуждение ему помочь, поддержать, ободрить. Между тем, выказывая свою жалость оппоненту в дискуссии - можно только именно досадить, попытаться унизить и самовозвыситься. Соотвественно, такое никогда не есть проявление жалости - такое всегда есть именно проявление той самой эмоции, что я Вам выше указал - неприязни. Отрицая это в той форме, как Вы это сделали - Вы лишь показали мою правоту в этом предположении.

> Вы сказали глупость, а теперь юлите и не хотите этого признавать.

Видите, снова - стремление досадить, унизить. Вы ради этого полностью отказываетесь от аргументации (впрочем, возможно это потому что у Вас её и нет, или во всяком случае не хватает, и нехватку хочется чем-то скомпенсировать).

> Юлите. Это никак не одна цель - их тут несколько.

Нисколько не юлю. Как я уже говорил, пока это называется войной - основной целью является причинение ущерба.
Если основная цель станет иной - назовут другим словом.

> Ну это точно не война.

Вырожденный случай. Цель формально поставили, а достигать её не способны.

> В отличие от драки первоклассников на переменке, они-то стремятся причинить друг другу ущерб.

О! Вот здесь Вы правы. Я уже подумывал на эту тему замечание сделать, но всё забывал.
Ведь бой, сражение - тоже процессы, в коих целью является всё то же причинение ущерба, а они сами по себе войной не называется, они есть лишь эпизоды войны.
Как эту разницу красиво и точно сформулировать - я сейчас не соображу, засыпаю. Надо как-то соотнести с соразмерностью времени жизни субъектов, что ли. Ну, если Вам это интересно - доформулируете сами, коли у Вас целью будет хорошая формулировка, а не нанесение мне морального ущерба хотя в своём вображении.

> Ничего вы не показали. Вы сказали. Сказать не значит показать. Приведите мне пример из английского

Корректность - именно показал.
Словоупотребление - не показал, и не говорил что показал.
Не путайтесь в грамматике.

А примеры - это Вы интересно сказали. Вы предлагаете тезис с квантором всеобщности доказывать перечислением примеров, что ли? Вот это номер. Такие тезисы ведь перечислением не доказываются, почему я этого делать и не пытался - это была бы вопиющая глупость, противная логике.
Вот если Вы утверждаете что моё утверждение неверно (вы ведь это утверждаете?), тогда доказать свою правоту Вы можете элементарно - указав несомненные контрпримеры.

> Так от кого же вы это мнение подцепили?

Я даже и жену свою по утрам не бью. B-)

> Да, не могу не отметить, что определение Переслегина по смыслу близко к тексту Клаузевица

Вы не поняли совершенно. Словоупотребление - это, мягко говоря, не "упоминания в определениях". Словоупотребление - это прежде всего и в массе своей случаи вида "субъект A назвал конкретное явление B словом C". Это словоупотребление слова C. Чтобы определить какие же явления (а общем, абстрагированном смысле) называются словом C - ведётся (лингвистами) статистическая работа, сбор таких случаев словоупотребления ширнанрмассами (или более узкими массами, если исследуется термин или иное узкоупотребительное слово). При этом сбор ведётся не по определениям отнюдь. Определения тут могут попадать в статистику только как радкие частные случаи.

> Кстати, раз уж мы о словоупотреблении. Вы понимаете разницу между "граничным условием" и "граничным случаем"?

Да, конечно.