Листая старые страницы

[gest]

Перечитывал своё, "из неопубликованного" (с целью рано или поздно это всё-таки выложить, естественно :)).

Натолкнулся на фразу:

Представьте, что я загадал вам шараду. Разведчика внедряют в чужое общество. Как и положено профессионалу, сначала он всех ненавидит. Как врагов. Но потом он понимает, что многие из тех, с кем он работает, сами не одобряют политику режима и сомневаются в официальной идеологии. Они выполняют приказы, они сами отдают приказы, но нельзя сказать, что они представляют собой какую-либо однородную массу. Какие чувства разведчик будет к ним испытывать?

Интересно, если бы я у вас серьёзно спросил что-нибудь подобное, что бы вы мне ответили? :)

Comments

[amagnum.livejournal.com]

"Щит и меч" Кожевникова как раз про это.

"По тонкому льду" Брянцева тоже.

[gest]

Хинт: у этого вопроса есть ответ, этот ответ укладывается в одно предложение, и это не оно :-D

[amagnum.livejournal.com]

Если одно предложение, я склонен согласиться с нижеподписавшимся оратором:

http://gest.livejournal.com/1201432.html?thread=4473112#t4473112

[gest]

Нижеподписавшийся не знает, о чём говорит.

[gest]

Имелась в виду конкретная цитата из "Семнадцати мгновений весны" Юлиана Семёнова:

"Порой Штирлиц уставал от ненависти, которую он испытывал к людям, в чьем окружении ему приходилось работать последние двенадцать лет. Сначала это была ненависть осознанная, четкая: враг есть враг. Чем дальше он втягивался в механическую, повседневную работу аппарата СД, тем больше получал возможность видеть процесс изнутри, из святая святых фашистской диктатуры. (...)

Лишь только выверив свое убеждение в том, что политику рейха сплошь и рядом делают люди, критически относящиеся к изначальным идеям этой политики, Штирлиц понял, что им овладела иная ненависть к этому государству - не та, что была раньше, а яростная, подчас слепая".

То есть, в описанной ситуации Настоящий Советский Разведчик с Большой Буквы должен просто переключить передачу с "ненависти чёткой, осознанной", на "ненависть яростную, слепую".

А вы все просто не понимаете советскую культуру и советскую логику :).

[monster-igstab.livejournal.com]

Феминистки ненавидят мужиков потому, что хотят их. А это аморально. Поэтому чем больше они хотят, тем больше ненавидят. Ненависть есть способ сохранения дистанции, и не более того. Но ненависть деструктивна, и профессионалы её не испытывают. Более того, ненависть гарантирует раскрытие, и она противопоказана, а что там видят писатели, так мнение этих фантазёров мало кого волнует.

Что же насчёт слепой ярости, так ведь те, кто нас учат жить, учат нас быть своими верными псами. Чтобы чутко ждали команды "фас!", после чего резво кинулись яростно грызть оппонента. Того лоха, который не понравился Хозяину.

[neevklid.livejournal.com]

"Яростная и слепая ненависть" в данной цитате - к этому государству, а не к этим людям, как в исходном вопросе.

[gest]

Но вы не будете спорить с тем, что людей он тоже ненавидит?

[neevklid.livejournal.com]

Буду.
В приведённых цитатах сначала говорится о ненависти к конкретным людям - врагам, а потом о ненависти к рейху. Это разные объекты ненависти.

А в полном тексте говорится следующее:
«Лишь только выверив свое убеждение в том, что политику рейха сплошь и рядом делают люди, критически относящиеся к изначальным идеям этой политики, Штирлиц понял, что им овладела иная ненависть к этому государству - не та, что была раньше, а яростная, подчас слепая. В подоплеке этой слепой ненависти была любовь к народу, к немцам, среди которых он прожил эти долгие двенадцать лет».

[gest]

Да. И враги - это его коллеги.

А теперь вопрос - он их ненавидит той же ненавистью, какой он их ненавидел в середине тридцатых, или другой? По тексту, ненависть поменялась, но осталась ненавистью.

"Порой Штирлиц уставал от ненависти, которую он испытывал к людям, в чьем окружении ему приходилось работать последние двенадцать лет (т.е., с 1933 года - Г.Н,). Сначала это была ненависть осознанная, четкая: враг есть враг".

А потом? Какой это ненависть стала потом?

"В подоплеке этой слепой ненависти была любовь к народу, к немцам, среди которых он прожил эти долгие двенадцать лет»".

Так я об этом и говорю!

[neevklid.livejournal.com]

Сначала говорится про ненависть к врагу, в смысле, военному противнику. А потом - про ненависть к тому, что заставляет людей превращаться в нелюдей, ненависть человека к расчеловечивающей силе.
Первая - чисто боевая, функциональная и рациональная. Вторая - корневая, можно сказать, метафизическая. Но поскольку ни Семёнов, ни Штирлиц так изъясняться не могли, приходилось называть её "слепой и яростной".

[gest]

Но ненависть к людям остаётся. Просто становится другой. Об этом и был мой вопрос. Была осознанной - стала яростной. Но осталась ненавистью. И не называйте немцев военным противником, речь о тридцатых годах.

А моя ирония была в том, что это вообще извращённая логика, сама по себе. Нормальное для современного человека мышление выглядит так:


http://rusrep.ru/article/2012/10/08/pochemu/

"И как тогда вы воспринимали людей вокруг, если не как врагов?

Как основной объект изучения. Это страна, которую ты должен знать, это люди, которых ты хочешь понять, для того чтобы помочь руководству своей страны принимать правильные решения.

То есть разведчик — это что-то вроде ученого под прикрытием?

Да, очень часто ставятся вопросы познания, вопросы понимания. Я бы сказал даже так: для того чтобы победить, надо понять, для того чтобы понять, надо полюбить".

Разведчик не должен ненавидеть, это абсурдно. О чём мне в комментах и сказали. Неэффективно и нефункционально. Значит, ответ надо искать в культурных установках.

http://gest.livejournal.com/963737.html

"Вы о том, - ответил Свонсон, - что симпатизировать людям - это единственный способ выигрывать войны, или, что ещё лучше, прекращать их? Естественно. Любой учёный вам это подтвердит. Если Америка будет ненавидеть, она станет больной и слабой. Поэтому мне жаль, что сейчас я ненавижу русских. Я надеюсь, что я смогу себя перебороть, я обязан это сделать. Если на нашей стороне будет доброта, мы можем быть неорганизованными, спорящими, запутавшимися, но у нас всё равно всё получится".

Дальше мы приходим к " гуманность, чтобы не только любить, но и ненавидеть". "Преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма... Нетерпимость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов".

http://gest.livejournal.com/967984.html

Это языческое мировоззрение.

"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. (...)
И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?"

Ему противостоит христианский идеал, любовь к врагам.

"А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".

Ненавидеть нужно грех, но не грешника, так? Любой человек грешен, и любой грешник может обрести спасение, так как Христос умер и за его грехи.

Отсюда получаем, что советский идеал - языческий, а американский - в большей степени христианский. Что и неудивительно.

[neevklid.livejournal.com]

«Но ненависть к людям остаётся.»
Вы упорно повторяете один и тот же ложный тезис, как будто от повторений он самообоснуется. При том, что на эту ложность я вам указал в первом же комментарии,
В разбираемом тексте сначала говорится о ненависти к врагам. А потом - о переходе её в ненависть к античеловеческой сущности. Ненависти, основанной на любви к людям.
Это именно ненависть к греху, в данном случае системно воплощённому, а не к грешникам.

«Нормальное для современного человека мышление выглядит так: »
Поищите фотографии военного времени из сожжённых вместе с живыми людьми деревень, или из концлагерей, и т.д. Может, станет понятнее, почему некорректно сравнивать разведчика мирного времени и разведчика в тылу врага во время войны - причём именно той войны.
Но даже при этом - см. предыдущий пункт.

[gest]

Может, я пишу слишком длинные фразы?

"Порой Штирлиц уставал от ненависти, которую он испытывал к людям..." - это относится к настоящему моменту или к прошлому? Описывается то, что было, или то, что есть? Да или нет?

"Может, станет понятнее, почему некорректно сравнивать разведчика мирного времени..."

Вы уловили тот момент, что Штирлиц там 12 лет работает? С 1933 года?

[von-sumkin.livejournal.com]

Что профессионал вообще не испытывал бы чувств. Ни сначала, ни потом. Он профессионал )

[http://users.livejournal.com/_stilgar/]

А профессионалу обязательно всех ненавидеть?

[xxxavier.livejournal.com]

разведчики вообще не ненавидят, а изучают.

[gcugreyarea.livejournal.com]

– Значит, так: Иерусалимский резидент ГРУ – откровенный юдофил, но это все, по-вашему, «хрень»; я вас правильно понял, трибун?
– Именно так. Я, к вашему сведению, тоже юдофил.
– ?!?
– Разведчик, любезный мой Симплиций, обязан любить своего врага, любить трепетно и нежно – иначе он никогда не сумеет нащупать его сонную артерию. (с)

[gest]

Ха. Ха. Ха.

...Потому что вместо того, чтобы попробовать ответить на вопрос, ты выдал штампованную, заученную реакцию. Изначальная ненависть вводилась по условию.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Так то ИЗНАЧАЛЬНАЯ.
Изначально он хреновый разведчик, и с этим ничего не поделаешь.
Но вопрос был "как ему относиться со временем, когда он узнает подробности". Я привёл цитату, которая отвечает на этот вопрос.
Если конечно он хочет перестать быть хреновым разведчиком и стать хорошим. А если не хочет - то как угодно, задача имеет бесконечное множество решений.