«Звёздный штандарт» - Post Post Scriptum

[gest]

Во-первых, в ходе обсуждения выяснилось, что красный план, всё же, больше напоминает Макарова, а синий - Огасавару, как изначально и подсказывала мне интуиция. И это неудивительно, я уже связывал с ними эти цвета.

Slava Makarov: Я так не воюю, не будучи _совсем_ прижатым к стене

Gest: Ну да. Ты бы врезал по Вобруннеру, или где там у них был ближайший ЗаводикЪ.

Slava Makarov: Самое лучшее - выносить заводики (с)

Gest: Блин, ты прав. Я это совсем упустил из виду. Командующий ОЧ прежде всего идиот из-за своей
идиотской попытки настолько в лоб ликвидировать выступ. Лучше бы к столице слетал, на бис.

---------------------------------------------------------
Действительно, косяки командования ОЧ начались ещё на стадии планирования. Что они вообще забыли в четырёхугольнике Уимбли-Дуремар-Мискел-Аптик? Я об этом не подумал, потому что излишне увлёкся собственной метафорой компьютерной игры. В компьютерной игре за пределы уровня выйти нельзя, где-то всегда есть граница. Но посмотрите на карту:



Вверху - тот самый неправильный ромб. Внизу, на территории синих, крупная точка - ближайшая имперская постоянная база. Может, даже завод. Именно оттуда идёт снабжение на Аптик и Мискел, с Аптика и Мискела на Дуремар, с Дуремара дальше, на север, для поддержки глобального наступления.

Силы Империи сконцентрированы на Дуремаре (самый северный сорд). От Дуремара до Аптика флот идёт двое суток.
Два сорда западнее Уимбли (самые левые на картинке) контролируются ОЧ. Судя по тому, что в сериале атака шла через Уимбли на Аптик, именно там и находится основной флот.
Субтитр внизу косноязычно сообщает, что вражеские разведывательные крейсеры были замечены в районе Уимбли и Миофранде, то есть на западе и северо-западе.
Но что стоит вести подобную разведку в качестве дезы, тем временем готовя удар на юг, вглуб имперской территории? Согласитесь, в случае
такого удара выступ ликвидируется автоматически, Ав не то что с Дуремара, с Аптика придётся уйти.

То есть, вынос любой постоянной базы перевешивает вынос базы временной (Аптик), вынос кораблестроительного завода и крупной фабрики по производству антиматерии перевешивает вынос постоянной базы, а атака на столицу перевешивает всё.

Боязнь прямых действий на тактическом уровне совмещалась у ОЧ с предельно прямыми действиями на уровне стратегическом.
---------------------------------------------------------

Gest: Но там, похоже, была именно попытка выйти на генералку и разгромить флот. Просто исполнение было аховое.

Slava Makarov: Это очень сложный способ выходить в генералку. Проще было и в самом деле лететь столицу пиздить

Gest: Я к тому, что при нанесении удара вглубь, он бы мог с Дусанном вообще разминуться :)

Slava Makarov: И это был бы крайне приемлимый вариант - ценность столицы Ав выше ценности всего флота ОЧ

Gest: Естественно. О том и речь. Но они боялись, что те деблокируют отрезанную часть Империи, а потом ещё нарастят флот за счёт резервных дивизий.
...То есть, да, это было одновременно и в лоб, и через жопу.

---------------------------------------------------------
Естественно, мы не знаем, удар какой глубины могло позволить себе командование ОЧ. В начале войны их хватило на прорыв к Лакфакалле, но с тех пор, возможно, что-то изменилось. И тем не менее, удар на юг был бы эффективней удара на восток, особенно если вынудить Дусанна увести основной флот на север.
---------------------------------------------------------

Ogasawara: Может, действительно, туда не надо было ходить. С другой стороны, коли все-таки пошел - то давай, делай красиво.
Смотри на кэса-гири как на своеобразное отражение "1904". Генералка, выполненная в дипломатических целях.

---------------------------------------------------------
Феликс вспоминает про игру "1904", в которой они со Славой играли за японскую сторону в альтернативной Русско-японской войне. 
---------------------------------------------------------

Gest: Макарову кэса-гири не нравится, говорит "слишком сложно для цирка". Собственно, смысл пост-пост-скриптума - сказать, что оперативно-стратегическое решение перевешивает оперативно-тактическое, и Макаров не то чтобы в сорд, он и в "ромб" бы не полез.
Возвращаясь к карте, в чём-то я понимаю инерцию ОЧ на стратегическом уровне. Меня бы самого вражеский флот манил бы. как магнит. Всегда сложно довериться принципу "мы наступаем на них быстрее, чем они на нас".

Ogasawara: :-) Это зависит от цели поставленной войны. Если бы в том же 1904 нужно было бы выбирать между ударом по флоту и наступлением на Иркутск - что бы ты выбрал? ;)

Gest: Хех. В планаре связность объектов другая. Нет противоречия море-суша.
Скорее, выбор между Большим Сатурном и окружением Шестой армии в Сталинграде (если я не путаю названия).
В данном случае, я сам говорил Славе, что ОЧ ставило перед собой целью именно разгром флота, и скорее всего, они знали о том, что имперцы скоро введут в строй ещё 70 дивизий.
Но в случае прорыва на юг, это сырое подкрепление по частям кидалось бы против целого флота, потому что Империи просто не чем было бы останавливать глубокий манёвр, только учебными дивизиями.

Ogasawara: Ну, в общем, да. Я имел в виду другое, скорее... Тут речь идет о разгроме флота и последующей возможности договорится. По понятиям. Или втоптать противника в грязь, напав на столицу.

Gest: Ну, согласись, то, что делали адмиралы ОЧ в сериале, меньше всего похоже на этот вариант. В таком случае, да, надо было не только и не столько выиграть, сколько продемонстрировать Ав "запредельную элегантность", ибо элегантность в культуре Ав ценится очень высоко, сразу после гордости.

Другое дело, что гордость у Ав идёт на первом месте.
Сами по себе они договариваться ни с кем не собираются. Концепция мирных договоров в их культуре не прописана. Мир, как состояние, есть, война, как состояние, есть... а мирных договоров нет. Не любят Ав дипломатию.

То есть твой вариант с чистой красотой на стратегическом уровне, ведущей к победе над святым для Ав Космофлотом, но не над святой для Ав Империей (а они не делять одно от другого!) может иметь смысл только в рамках очень сложной мета-игры высшего уровня, цель которой - изменить культурные установки цивилизации Ав и заставить их признать существование людей, как космической расы, а не "планетников".

Ogasawara: Именно что. Вынеся их флот, мы можем _разговаривать_. Вынудить их разговаривать.

Gest: Да, но дело в том, что со стороны ОЧ вообще сидят откровенные фашисты :). Для них генетические конструкты вроде Ав - как плевок в мироздание :).
Поэтому я и связываю, в рамках своего субъективного подхода, особые надежды на Ханию и её контакты с гипотетической "Человеческой партией" (во главе с премьер-министром!). Помнишь, мой пост-скриптум?
Ну то есть Хания + здоровые силы в ОЧ + "Человеческая партия" в Империи.

...

Gest: Вот это обоснование. Предельно эстетичный, а не эффективный ход необходим в случае мета-игры. Но ОЧ подобную мета-игру вести не в состоянии, даже допустить саму возможность мышления/планирования в таких категориях. Про Ханию мы просто ничего не знаем, кроме того, что они похожи на индусов.

Slava Makarov: Я понял. Да, можно. Но это в другом жанре игра, ага. Я-то просчитывал честный вариант за ОЧ - полететь убить всех Ав. И молотилка булыганом тут хорошо укладывается в стиль :)

---------------------------------------------------------
Итак, Слава готов отыграть честного тупого фашиста, если ему дадут такую роль. Но это не значит, что Дусанну не было бы больно. В этом варианте, да, позитивная цель ОЧ - уничтожение Империи Ав. И начать лучше с уничтожения флота, инфраструктуры (заводов, заправочных станций), столицы. Красный вариант, эксплуатация "принципа булыжника", в этом случае достаточен. Хотя начать лучше именно с броска на юг.
С точки зрения жанра, он, скорее всего, говорит именно о компьютерной стратегии. Нельзя сказать, чтобы вселенная Сейкай-но-сенку исключала возможность мета-игры.

Феликсу подобное не очень интересно. Если он и будет играть фашиста, то фашист будет на имперском не только говорить, но и писать стихи - лучше, чем это потом получилось у Джинто. В конце концов, чтобы внедрить в культурное поле Ав новые сюжеты, надо знать их язык, историю и культуру чуть ли не лучше их самих. От метафоры компьютерной игры он сразу перешёл к игре стратегически-ролевой, где границы определяются самим игроком.

И Империя Ав Феликсу, в принципе, была бы симпатична. Не тем, что Империя, в конце концов, это всего лишь слово, перевод одного понятия другим. С феодальным шиком и имперским стилем у Ав не очень хорошо. Зато их социум предельно выражает идею Флота, как такового, в его военной и торговой ипостасях. "Под торжественным парадным одеянием Императрица носила мундир адмирала Космофлота". И можно перебросить мостик между словами Славы "вот за это я не люблю планировать сухопутные операции" и словами Дусанна "управлять планетами неизящно". Плоский планар напоминает море, сорды - острова. Эта версия гиперспейса предельно рациональна (сравните с варпом в Вархаммере). А флот привлекает многих именно этой иллюзией рациональности.
Адмиральские тиары, мундиры, жезлы... вывешенные на мостике штандарты с гербами Империи, корабля и командующего... нет, Феликс только за.

Таким образом, полное уничтожение Империи для него неприемлимо, надо спасать то, что можно спасти. Значит, флот людей должен одержать победу над Имперским Космофлотом, победу чистую, убедительную... и красивую. Такую, чтобы Ав смогли её оценить. В противном случае, они будут воевать до последнего корабля, что и неудивительно, учитывая, что в мире победившего ОЧ (по сериалу) им места нет.
Что-то в духе рамышлений Того у Переслегина, с одним важным различием - за успех Того платила Россия, а тут надо будет постараться сыграть в пользу обоих сторон, самим фактом организации диалога. Вроде бы, именно этим и закончилась игра "1904".

---------------------------------------------------------
Эх. А мне, видимо, придётся ещё писать третью и четвёртую часть. Уверен, вы меня поддержите :)

Comments

Вопрос из зала

[trurle.livejournal.com]

Если играть за ОЧ, что сдерживает ОЧ от своей собственной программы генетических модификаций и киборгизации?

[makarovslava.livejournal.com]

Фашисты, йопт. Это как Третьему Рейху с евреями массовое скрещивание организовать. И - сроки, конечно. На разработку, на внедрение, на наработку навыков тактического применения...

[trurle.livejournal.com]

Простите, мое знакомство с сериалом ограничивается текстами gest, из которых вовсе не следует наличие у ОЧ идеологических или религиозных ограничений на генетические модификации или киборгизацию. Даже если это так в случае ОЧ, ОЧ не первая и не последняя не-авовская держава, кто-нибудь из многочисленных противников Авов должен был пойти на этот шаг.
В поисках объяснения технологического консерватизма противников Авов я еще раз перечитал тексты gest и заметил еще одну несообразность: физика планара требует создания автономных микромин с устройствами самонаведения хотя бы на уровне "крапивницы" времен WWII, не говоря уже о компьютерах; ни один корабль описанный в тексте не выдержит атаки десятков тысяч микромин, двигающихся по планару с очень высокой скоростью из-за малой массы и насыщающих противоминную оборону.

[makarovslava.livejournal.com]

Вопрос, как я уже указал, сроков реализации и внедрения такого проекта. Еще ни один активный противник Ав 30-50 лет, как я понимаю, не просуществовал.

/пожимая плечами/ А ловушку АМ и двигатель вы куда предлагаете в этой микромине впихивать? К тому же вы забываете - после слияния объекты оказываются в едином пространстве, и там ни о какой высокой относительной скорости речи идти не может.

[trurle.livejournal.com]

К тому же вы забываете - после слияния объекты оказываются в едином пространстве, и там ни о какой высокой относительной скорости речи идти не может.
Внутри кластера микромины насыщают противоминную оборону кораблей, числом.
Еще ни один активный противник Ав 30-50 лет, как я понимаю, не просуществовал.
Это как-то не очень понятно. Сколько я понял, пространство вне империи Ав существует столько же времени сколько и сама империя; достаточно что бы одна из планетарных федераций приняла программу неограниченных генетических модификаций.

[makarovslava.livejournal.com]

Ну, силовое поле корабля спросит "кто это тут стучит?" А смысл?

Для этого нужно воспринимать Ав как серьезного военного противника - слишком большой социальный катаклизм в потенциале. И при этом надо понимать, что на конфликт с ОЧ можно в результате этого решения нарваться совершенно спокойно...

[gest]

Первое. Мина близка к пределу по массе. Меньше только информационные бакены, вроде - у них ещё меньше масса, нет боеголовок и нулевая автономность.

А чем больше корабль, тем больше у него запас топлива. Мина летит быстрее курьера, но не дальше. Крейсер летит медленней курьера, но гораздо дальше. Расстояние зависит от количества антиматерии в тоннах, а скорость падает по корню из массы.

Можно сделать большую дальнобойную противокорабельную мину. Чем дальнобойнее, тем больше она будет - но чем проще её будет перехватить обычной миной на подлёте.

[trurle.livejournal.com]

Не могли ли бы Вы объяснить откуда берется нижний предел массы конструкции, способной перемещаться по планару, пусть даже на небольшое расстояние? Возможно, я пропустил соответствующий пассаж в Ваших текстах.
Микроминам не нужно большая автономность. К примеру, носителем облака микромин может быть корабль, пилотируемый или автоматический.

Re: Вопрос из зала

[gest]

"Если играть за ОЧ, что сдерживает ОЧ от своей собственной программы генетических модификаций и киборгизации?"

Во-первых, а смысл?

Во-вторых, действительно, а за что немцы не любили евреев, если евреи такие умные?
И почему бы евреям не принять ислам и/или христианство?

У них, да, есть серьёзные идеологические и религиозные причины для того, чтобы запретить опыты на людях.

Для ОЧ, Ав - не люди. Зачем им самим становится нелюдьми? Для этого стоит всего лишь вступить в Империи и выслужить себе дворянство. Сразу детишки пойдут синеволосые...

С политической точки зрения, это, скорее всего, приведёт к международной изоляции той или иной державы. С прагматической - а какие выгоды7

Во-вторых, существующие федерации складывались не одну сотню лет. Изначально было множество лоскутков, один из которых, да, был Империей Ав. Империя методично поглощала соседние лоскутки, но только их. То же самое делали и остальные игроки.

Другое дело, что из сотен человеческих систем, некоторые, да, пошли по пути глубокой генетической модификации. Например, была планета, аристократия которой увеличила себе продолжительность жизни по меньшей мере до авских показателей. Но в итоге, эту планету присоединили к ОЧ, а потомкам правителей запретили скрещиваться с кем-то, кроме себе подобных, и вообще всячески их ограничивали.

Так получилось, что все нынешние игроки, помимо Империи, негативно относятся к созданию новых людей. В том числе, из-за самого существования Империи, это, как бы, тот самый отрицательный пример.

Но, пойди история другим путём, системы, стоящие за киборгизацию и генетическую модификацию, могли стать новыми центрами интеграции. И была бы теперь среди держав какая-нибудь Джамахирия Киборгов.

[gest]

Он есть в одном из текстов, на который я ссылаюсь. Это ограничения размеров двигателя, реактора и генератора. Ну и топливные баки. Минимизировать можно компьютерную начинку, это мы знаем на примере сотовых телефонов :). БЧ - уже сложнее. А то так и защиту американских авианосцев можно было бы прорвать тысячей миниракет.

В остальном, мы рано или поздно приходим к концепции разделяющейся боеголовки - один генератор для планарного перемещения, несколько поражающих частей, более мелких и манёвренных. Этот вариант и использовало ОЧ.

[trurle.livejournal.com]

А то так и защиту американских авианосцев можно было бы прорвать тысячей миниракет.
Конечно, можно. Это называется "кризис платформ" и только техническая отсталость военных противников США позволяет существовать этим динозаврам.
Этот вариант и использовало ОЧ.
Как-то она довольно убого его использовала.

[gest]

А я думаю, причина в том, что маленькая ракета летит недалеко, и взрывается хуже.

Re: Вопрос из зала

[trurle.livejournal.com]

Во-первых, а смысл?
Из Ваших текстов следует что генетические модификации Авов дают им тактическое превосходство, настолько серъезное что адмиралы ОЧ предпочли поставить участь своей державы на непроверенное вундерваффе прямым действиям.
Во-вторых, действительно, а за что немцы не любили евреев, если евреи такие умные?
В этом-то и заключался мой вопрос - действительно ли устройство общества ОЧ включает религиозный/идеологический запрет на генетические модификации и киборгизацию.
Представить себе нечто подобное можно - но если модификации организма авов дает им такое преимущество, человеческая держава выбравшая путь неограниченной ГМ должна была получить еще больше преимуществ и занять место главного конкурента империи авов.

[trurle.livejournal.com]

Зато их много.
Собственно, Лем все придумал: Мир на Земле

[slavamakarov.livejournal.com]

Попробуйте расстрелять линкор из десяти тысяч пулеметов. Резултат авс огорчит. Есть некий предел размера, после которого миниатюризация сливает.

Re: Вопрос из зала

[gest]

Э, нет.

Из моего текста можно понять, что тактические характеристики кораблей обеих сторон были сопоставимы, хотя одними управляли Ав, другими - люди. Просто системы управления кораблей Ав расчитаны на Ав, и люди бы ими пользоваться не смогли. Зато пилотов Ав сложнее готовить. Но зато пилотов Ав готовят с детства :).

Скорее уж, сила Ав - в их развитой космофлотской традиции, они там как аналог англичан.

Я как раз говорю, что действия адмиралов ОЧ в том конкретном эпизоде были кретинскими, малоосмыленными и труднообъяснимыми. Но не три года назад, когда они пытались выполнить удар по имперской столице.

[gest]

Это на вас так эта новость подействовала? ;-)

http://letopisetz.livejournal.com/423771.html

Исторические примеры

[trurle.livejournal.com]

Попробуйте расстрелять линейные броненосцы из фугасных снарядов, не способных пробивать броню. Попробуйте потопить линкор огнем 203-мм крейсерских орудий, опять же не способных пробивать броню.
В обоих случаях корабли не получали фатальных повреждений непосредственно от снарядов, но превратились в плавучие пылающие развалины.
Если Вы понимаете о чем я говорю 8-).
Так что эффект 10,000 пулеметов может удивить и Вас.
Другой пример кризиса платформ - возможность уничтожать танки и самолеты массированным применением наплечных ракет.

[trurle.livejournal.com]

Это баян.
Хотя бы потому что Лем все придумал.

Re: Исторические примеры

[slavamakarov.livejournal.com]

Обратите внимание, что в обоих случаях речь идет о применении орудий, калибр которых соответствует примерно половине калибра ГК линейного корабля, ага? Собственно, разделяющиеся боеголовки ОЧ - это оно и есть. Вы предлагаете уменьшить калибр еще в несколько раз. Информирую, что вы таки получите пулемет.

И я еще раз укажу, что технически ваше предложение, по всей видимости, тоже во вселенной Секай нереализуемо.

[khathi.livejournal.com]

Есть у ОЧ ограничения, причём очень жёсткие и чисто идеологические. В СнМ это хорошо показано -- камрад gest это по большей части опустил, но когда Лафир и Джинта ловили на Класбуле, там имел место такой офицерик ОЧ, явно введённый в качестве иллюстрации. Он был родом с одной из добровольно-принудительно присоединённых к ОЧ планет, где к геномодификациям относились вполне спокойно, и широко практиковали, в частности для продления жизни. Он как раз был из таких "бессмертных", и его по сему поводу всячески затирали как могли -- в девяносто лет он был всего лишь капитан, через что он и превратился в натурального психопата. Причём если к своим "мишлинге" в ОЧ относились так, то как же они должны были смотреть на полноценных авов?

Насчёт мин -- вы, кажется, что-то путаете. Мина в Сейкае -- это, фактически, беспилотный истребитель, полноценный гиперкорабль, только что одноразового использования. Она несёт генератор ПВ-пузыря, чтобы иметь возможность перемещаться на планаре, двигатели обычного пространства, запас антивещества и по размерам больше напоминает курьерский корабль или истребитель, чем просто современную ПКР. Если сравнивать с Вебером, то по размерам у него аналогом мины был бы курьер или ЛАК. А это уже далеко не "крапивница" и насытить ПРО такими штукам довольно сложно -- уж больно они для этого дороги.

Re: Исторические примеры

[khathi.livejournal.com]

Не-а. Когда японцы пытались расстреливать Крепости и Либерейторы из даже довольно неплохо вооружённых ранних моделей Зеро, у них не получалось ровным счётом ничего -- 2х20 мм просто не хватало. Немцы столкнулись с той же самой проблемой. Пришлось срочно увеличивать калибры авиапушек. И тогда да -- стало получаться что-то типа того, что у вас написано про линкоры.

Кстати, кризис платформ в отношении танков и самолётов уже, в общем, преодолён. С самолётами так вообще ещё в 80-х: именно тогда советская ВТА в Афгане стала широко применять тепловые ловушки при взлёте и посадке, чтобы защищаться от душманских Стингеров. Эффект был весьма положительный. А у танков в строй начинают вступать системы типа "Шторы" и "Арены".

Re: Вопрос из зала

[khathi.livejournal.com]

Несварение желудка у адмирала? Из сортира не очень-то покомандуешь. ;)

[makarovslava.livejournal.com]

Лем высосал из пальца совершенно искуственную ситуацию. На самом деле на уничтожение тучи мелочи должно хватать пары ядерных зарядов - энергетика у этой тучи, понимаете ли, херовая будет.

[trurle.livejournal.com]

Увы, воевать с нанороботами ядерным оружием не получится, в силу определенных законов физики и геометрии: на расстоянии достаточном что бы сторона, применяющая ядерные макро-устройства сама не оказалась в радиусе поражения, этот самый радиус поражения будет на порядок меньше области рассредоточения нанороботов.
Скорее, инструментом войны будет подобие РЭБ в сочетании со столкновением компьютерных вирусописателей с создателями антивирусов- воющие стороны будут пытаться нарушить связь между нанороботами и/или даже перехватить контроль над сообществами нанороботов.