gest | Entries tagged with логи

arishai:

Прочитала пост про Поршнева. Поршнев -- криптонеоантроп, борющийся с советским шуггами.

Вообще у меня версия, что в нём боролись два волка.
Один был волк-марксист. Второй -- волк-который-видел-правду.

Волк-который-видел-правду мог подать голос, только маскируя его под марксистскую чушь.

Таким образом, Поршнев видел правду и говорил о ней, но признать её даже сам мог, только используя перенос.
Потому что искренняя вера в правду марксизма была базой его личности.

Он не мог бы сказать правду, не разрушив самого себя.

А так он переносил своё интуитивное понимание реальности на другой предмет и описывал его. И сохранял рассудок, и правду говорил.

Но всё это показывает, насколько он был гениальным.

Он считывал реальность, какая она есть, понимал всё, что происходит.

Его внутренний неоантроп всё равно находил способ обойти мемы, который в голову Поршнева впихивали шугги.

Короче, да, это очень круто.

А ещё это как бы говорит нам: в какой бы банке с СО2 нам не пришлось жить, правда всё равно находит дорогу. Надежда остаётся, мы можем увидеть настоящий мир.

Это прям воплощение гностического мифа: человек может преодолеть ложь Демиурга.

Ночь, и мне хочется написать честный пост - то есть, о том, о чём я действительно думаю. Впрочем, это невозможно. Это такой же обман, как и всё другое. Мысли кончатся к тому моменту, когда я попробую их записать. Это будут мысли о мыслях - воспоминания о прошлом. Об этом я думал пять минут назад... об этом - десять...

По плану у меня по крайней мере ещё один пост о "Звёздном пути", но разве это мои собственные желания? Это демонстрация моей маски.

***

Сегодня я провернул две идейные встречи в один день, в классическом стиле :). Первая была с

makarovslava, и да, мы говорили о Стартреке, помимо всего прочего... но вторая была с

mortulo, и он настроил меня на медитативный лад. Теперь я сижу и разговариваю с человечками в своей голове.

Да,

mortulo сказал, что это был крутой пост, пусть даже его мало кто смог оценить. Я каждый раз так радуюсь, когда делаю что-то, что хоть кому-то понравилось :). (Хотя, если говорить честно, для меня это был проходной текст на грани самопародии, необходимый разве что как основа для пары шуток. Но раз Мортуло в него воткнул... значит, я не зря это писал!)

***

Я переживаю из-за двух вещей. Я не могу написать настоящий текст, который можно было бы сложить к ногам

arishai, как выражение своей любви. Я так боюсь запороть эту тему и породить нечто скучное и неудачное.

И...

Знаете, уже почти год назад я был в Минске, где я развлекал

alyonka итогами своих толкинистских исследований, и, в том числе, пересказывал ей эпический прогон о том, как Ивил отыгрывал бы роль Мелькора. Может, это всё субъективно, но я чувствовал, как меня прёт. Это было...

На самом деле, это началось чуть раньше, но тем же летом. У меня даже лог сохранился.

gest:
Хех, я себе сегодня представлял, чтобы наговорил за него Ивил, если бы оказался в его теле на момент суда Валар (когда они его окончательно победили, привезли в Валинор и через Врата Ночи выкинули во внешнюю тьму).
В том смысле, что Ивил в моём мире символизирует типаж "безответственного Мелькора".
То есть такого: "Ну да, я злодей. Ну и что?"

h_factor:
Старый добрый Ивил... Я думала, ты про него давно забыл и тихо грустила.

gest:
Не, не :).
Короче, Ивил бы их знатно потроллил как полным отсутствием раскаяния, так и полным отсутствием какого-либо гнева/претензий/зависти/злости.
"Вы собираетесь навечно забанить меня на этом форуме? Горе-то какое!"
(Ну то есть, Ивил не был бы Морготом, но если бы он в этой ситуации обнаружил себя на месте Моргота, зная, каких дел натворил Моргот, он бы тут же "себя" оправдал в собственных глазах.)

h_factor:
=3

gest:
В общем, если бы я писал фики, я бы что-то такое написал.
Наглый нераскаявшийся Мелькор.
Но не злой, а издевательски участливый - типа, мы же все тут братья (и сёстры), какие счёты между своими?
"Хотите, подпишу документ, что не имею к вам никаких претензий?"

Ну вот сейчас читаю - не знаю, банально, пошловато звучит. Слова, слова, слова - не то. Но тогда я эту тему развил, и развил здорово. Но как воспроизвести это? Как справится с предательскими словами? Как вклеить нужные реплики нужным персонажам? Как передать тот момент, когда я понял, что попал? Как объяснить соль шутки? Есть ли тут шутка?

Я всегда говорил - тот Ивил, которого можно обсуждать со

slavamakarov, он злой, но не сумасшедший. Он холодная, расчётливая сволочь со своей продуманной стратегией.

А тот Ивил, которого видит

h_factor - он сумасшедший, но не злой.

(Да, это бессмысленная история про людей, которых вы не знаете.)

...И я понял, что попал, когда

alyonka, прослушав тот эпический прогон про Ивила-Мелькора в "Сильмариллионе", сказала, что не видит в нём ни зла, ни сумасшествия. Он жесток, но он крут. Он не зло.

А

arishai, которой я всё это рассказал, выразила готовность замкнуть этот квадрат и признать Ивила и злым, и больным на голову. И вообще... "А ты ей рассказал, как он питается? Всю ту часть про пытки женщин, и прочее?"

---------------------------

Я вижу нарезку кадров в своей голове. Моё мышление испорчено видеоклипами, фильмами и трейлерами к фильмам. Это язык, на котором я разговариваю с самим с собой. Это не слова, и их сложно выразить словами.

P.S. Да, я тут ещё кусочек логов откопал, это уже конец разговора:

h_factor:
А Мелькору не пошёл бы "троллфэйс".
Это другая сущность.

gest:
Естественно.
Поэтому я говорю о чисто гипотетической ситуации.
Если бы Ивил обнаружил себя в этой ситуации, он бы сделал два вывода (загрузив себе в голову информацию о событиях, как они описаны в "Сильме"):

1) Ему не за что себя винить;
2) У него нет поводов злиться на "родичей" - что плохого они ему сделали?

h_factor:
)

gest:
По сюжету, они обычно чинили то, что он ломал - это явно не повод для ненависти :)
Понятно, что толкиеновский Мелькор их ненавидел из принципа.

h_factor:
И был неправ.

gest:
А Ивил - это "безответственный Мелькор", то есть подход в духе "только не говорите, что это не было весело".

Так, я, кажется, простудился.

Мы тут с Шелом сходили на "Человека из стали" (Шел хотел сходить на этот фильм), и это серьёзно понизило мою планку. Ладно, говорю, если уж мы начали смотреть современную "американскую вонючку", давай заодно и новый "Стартрек" посмотрим. Формально-то и то, и то фантастика. (До этого мы с ним ходили на "Обливион"... и на "После нашей эры").

Не, я даже серьёзно подготовился. На радость

amagnum'у и

tancist'у, я посмотрел серию сериала 1967 года, где впервые появляется Хан, а также "Звёздный путь: Гнев Хана" 1982 года. (А заодно и первый полнометражный "Звёздный путь" 1979 года, просто для галочки, потому что он находился между сериалом и вторым фильмом).

Не, ну что сказать... Про старое можно сказать, что оно было добрым - и, по моему субъективному мнению, фильм 82 года состарился быстрее серии 1967-го. Во всех смыслах слова.

Новое не постареет, потому что оно даже вырасти не успело. Я не знаю, зачем снимают такие фильмы - не уверен, что это знают те, кто этим занимается.

Зато я почитал восторженные ахи-вздохи восторженных девочек (разного возраста) о Камбербэтче :). Просто, понимаете, в новом фильме Хана играет Камбербэтч, что автоматически делает Хана положительным персонажем, главным персонажем и единственным персонажем. Потому что он Камбербэтч, а Камбербэтч не может быть плохим, потому что он Камбербэтч, и вообще, Камбербэтч. Да, мне эти визги были нужны для коллекции, я подошью их в умозрительную папочку.

h_factor:
А... тебе не кажется, что ты ориентируешься на малочисленную и весьма специфическую выборку?

gest:
Ты сейчас о фанатках Камбербэтча?
Ещё раз - в данном случае, их чувства - это общее, объект приложения - частное.
То есть, как бы сказать... сама категория "типа умных и млеющих от чего-то девочек" не является всеобщей, но она существует.

h_factor:
"То есть, как бы сказать... сама категория "типа умных и млеющих от чего-то девочек" не является всеобщей, но она существует".

Я именно об этом.
Кстати, склонность к интеллектуализации -- не обязательный, но вполне диагностический признак склонности упарываться образами Анимуса )

Так что, вот. Для нас это фильм ни о чём, но "склонные к интеллектуализации девочки" видят там образ Анимуса (Камбербэтч!), и их от этого вставляет и тащит.

Ладно. На самом деле, я тогда даже придумал для истории Кэпа соответствующую концовку.

Итак, мы начали с того, что некий блогер пишет про свои недавние открытия: мультфильм черепашки-ниндзя, оказывается, обыгрывает тему боевых искусств в комедийном ключе, потому что герои - ниндзя (и черепашки!), а роман "1984" Оруэлла осуждает тоталитаризм и действие там предположительно происходит в 1984 году. И от этого он быстро прогрессирует в сторону утверждений, что 7х7, оказывается, 49, а вовсе даже не 47, как кто-то мог подумать - вот ссылка на Википедию.

Капитан Очевидность прорывается в наш мир, и чтобы его остановить, героям приходится обратиться за помощью к другой, более могущественной виртуальной силе...

Gest:
Я даже хэппи-энд придумал :).
Gest:
Как на Кэпа со словами "WE CATS. WE RULES INTERNETZ." нападают котики. Коллективное кошачье божество. Которое изгоняет Кэпа из виртуальности и запирает его в теле этого человека.
А в реальном мире до этого человека вдруг доходит очередная новость - что котики - это круто. И он заводит себе кошку. Которая на самом деле - агент виртуального "кошачества". И когда Кэп пытается вырваться из заточения, кошка каждый раз отвлекает человека своими кошачьими требованиями.

arishai:
Это шикарно.

Gest:
И он больше не пишет очевидных вещей, а пишет про свою кошку и постит кошкофотки :).

arishai:
да :)

Ролик в тему: The Key of Awesome! : Heavy Metal Cats!

ystrek редко, но метко публикует свои воспоминания о службе на территории ГДР:

"...А дальше начиналось самое грустное. Начиналось следствие.

Меня до сих пор удивляет мотивация этих солдат, сломавших себе жизнь ради бутылки шнапса. Можно понять, когда человек пьяный был, и объясняет: вот нажрался, опрокинул урну, разбил витрину, сам не понимаю зачем… Пить так сильно не стоит, но хотя бы объяснимое оправдание. Но вот чтобы выбраться из гарнизона (советским солдатам в ГДР выходить за пределы части воспрещалось), не попасться на глаза случайном прохожему (который может оказаться офицером в гражданской одежде), пройти 2-3-4 километра до деревни, взломать магазин — всё это действия, которые, в общем, требуют относительно трезвого ума. На пьяную голову такое учинить можно, но сложно.

Впрочем, один из подследственных как-то и объяснил: «Да у них ведь магазины какие-то игрушечные, и всё вообще как-то несерьёзно».

Магазины игрушечные, да, а вот срок зато реальный".

strangernn тут на днях выложил ролик с сирийским требушетом.

Мне это напомнило о следующем малоизвестном факте: текущая ситуация в Сирии связана с тем, что

ogasawara их однажды проклял.

Процитирую наш разговор... ну, скажем, полугодовой давности:

Gest:
...Вот как пожелал ты, чтобы в Сирии тоже рвануло - так там теперь чёрти что творится.

ogasawara:
А когда я это пожелал?!

Gest:
Когда только началась арабская весна.

ogasawara:
Ойблин.

Gest:
Когда рухнула власть в Тунисе и Египте, и начался бардак в Ливии.
Ты сказал - лучше бы в Сирии началось, они Хезболлах поддерживают.

Из разговора, состоявшегося 27 февраля 2011 года:

Gest:
Ну... Тунис, Египет, в Ливии гражданская война, в Бахрейне движуха, в Йемене непонятно что, в Ираке народ на улицах.

ogasawara:
Лучше бы в Иране и Сирии, чесслово.

Gest:
В Иране не арабы.

ogasawara:
ну в Сирии арабы.

Gest:
А какие у тебя счёты с Сирией?

ogasawara:
Эээ... Как бы это помягче...
Сирия во первых, финансирует Хизбаллу (в Ливане), во вторых - все время хочет Голаны.

Gest:
Ну я так и думал :)

Gest:
Может, ещё досыпятся до неё доминошки.

18 сентября 2011 года:

Gest:
Всё-таки кадры из Сирии, с этими боевыми пикапами, реально доставляют.

ogasawara:
Из Ливии?

Gest:
Тьфу. Оговорка по Фрейду.

После обмена старыми цитатами:

ogasawara:
Если хочешь вывешивать в жж - разрешаю :)

Gest:
Я просто как раз сегодня видел в новостях боевой пикап из Сирии.

ogasawara:
Уахахаха

К этому.

arishai:
У красной татибы пунктик на соответствии идеологии.
Не на идеологии вообще, а на соответствии.

Gest:
Но свою идеологию они считают научной на сто двадцать процентов.
Более научной, чем буржуазная наука.
(...)
Но в рамках их вселенной, они - за науку.
Просто это такая вот наука.

arishai:
Культура, наука, политика и проч. должны соответствовать [идеологии].
Да и кажется больше, что они считают её не столько научной в смысле "научной", сколько научной в смысле "логичной" и "подкреплённой доказательствами".
Т.е. это логика сумасшедших и несуществующие доказательства.
Но и это неважно.
Важно только соответствие.

Всё, что лежит в единожды заданном русле идеологии - это правильно.
В общем, я считаю, наука как-то не про них.

Да, и в этом проблема.
Но если говорить в рамках изначальной концепции, что это такой ролевой сеттинг типа "Мира тьмы", то красные просто очень сильно верят в своё учение. Очень сильно. И это такие дебри, что в них даже лезть не хочется.

[В очень мягкой форме - "чтобы преобразовать мир в соответствии с той шизой, в которую мы верим, надо использовать Науку... всё, что нельзя для этого использовать, "наукой" не является".]

Как выяснилось, пост про коммунистический таймлайн я задолжал

ogasawara очень давно...

Выложу наш лог того времени :)

Gest:
зацени таймлайн.
Я дошёл до 2023 и меня уже колбасит.

ogasawara:

California Secessionist Party surprises nation by unexpected success in state elections.

Ы????

Gest:
Ну это мелочь ещё.

ogasawara:
Это как бы Терминатор? (Тогдашний губернатор Калифорнии - Г.Н.)

Gest:
Это как бы Утопия, Мечта Запада, Коммунизм и Мир Полдня.

ogasawara:
Японцы открыли машину времени... ой.

Gest:
Читаю и плачу.
Внутренний Дурик во мне тоже плачет.
Даже не знаю, кого нужно в этот раз отогнать от сценария.

ogasawara:
хехехе
Точно что не меня

Gest:
Собственно, ради этого:

"BROTHERHOOD BEYOND BOUNDARIES: A militant movement dubbed the 'International Bridge' composed largely of students and intellectuals from all over the developed world though primarily Europe and South America, wages numerous successful campaigns across Africa against corporate mercenary groups".

ogasawara:
оооой

Gest:
Это и есть двадцатые - ты же дочитал?
На втором месте [по укуренности] - Россия, последовательно поднимающая флаг социализма, гуманизма и панславизма.

ogasawara:
Да-да-да
Просто я картину себе представил

Gest:
Ну да, мечта Дурика.

ogasawara:
Это же какое раздолье

Gest:
Иван Жилин тоже там.
Интербригада.
Мочат проклятых капиталистических наймитов.

ogasawara:
Так понимаешь... Я-то вот сейчас перечитал "Псов Войны" и как раз по другую сторону смотрю

Gest:
В последний момент переиментовали "Интербригаду" в InterBridge.
Что твои жалкие наёмники могут против университетских интеллектуалов?
Объективные законы исторического развития не обманешь.
Ну и да:

"With the world seeming to fall apart at the seams, the UN is embraced and receives levels of cooperation and investment never experienced before. The International Bridge, well regarded on both sides of the fighting for its use of non-lethal weapons and loyalty to the Geneva Code of Conduct, is voluntarily incorporated within the UN as a Peace-Making force and used to quench remaining pockets of fighting through the Third World".

ogasawara:
*хихикает*

Gest:
Рыдайте, изверги.
Вас будут мочить нелетальными средствами с соблюдением женевской конвенции.
И пусть вам будет стыдно.
Можете заранее учить реплики на русском, испанском и французком:

"Мы больше не будем ".
"Отпустите нас домой, пожалуйста..."
"Я - пролетарий!"
"Меня очень интересует коммунизм. Я хочу изучать коммунизм. Дайте мне книги по коммунизму".

ogasawara:
:-D
Гриша, я щас сдохну со смеху, и им придется меня хоронить!

Анекдот:

arishai:
Решили провести такой тест. В темной комнате поставили табуретку, вбили гвоздь, чтобы торчал острой частью вверх, и по очереди посадили на эту табуретку русского, украинца и белоруса. Русский сел на гвоздь, вскочил и давай матом ругаться. Украинец сел на гвоздь, вскочил, нащупал гвоздь, вытащил его и положил в карман: "В хозяйстве пригодится". Белорус сел на гвоздь, привстал и со словами "А можа, так и трэба?" снова сел.

Gest:
Зло :).

arishai:
Зато правда.

Gest:
Боюсь, "правдой" было бы, если бы русский сидел и ругался матом от боли.

arishai:
>> 24.02.2013 21:08:43 Гри-иша wrote:
>> Боюсь, "правдой" было бы, если бы русский сидел и ругался матом от боли.
Не, это тогда не русский, а советский.

Так, я тут завис на мысли, почему на севере плоской Арды был лёд - замёрзшее море, связывающее западный и восточный континент. Нет, я уверен, что российская толкинистика уже давно нашла ответ на этот вопрос. Но...

Потому что никакого Солнца же там не было! Арда грелась каким-то своим, мистическим образом.
И зону, покрытую льдами, даже севером-то сложно назвать. Она потом стала севером, и то, не сразу. Когда валары запустили Солнце, оно сначала стартовало из Валинора - потом уже они решили, что оно должно вставать на противоположном конце диска, а в Валиноре садиться. Тогда Север и стал истинным севером. Но льды там были. С самого начала.

Ммммм...

arishai:
Гриша, их там создали.
В том мире просто холодно на севере, и всё.
Нет иной причины, кроме воли высшей силы.

Gest:
Ага, Эру показал им глобус с полярными льдами, и валары воспроизвели картинку в меру своих способностей.

arishai:
Да.
Именно так там всё и происходило...
То есть, они может называли эту сторону "верх" или "там, где холодно", а Толкин для нас называл её "север", чтобы нам было понятнее.

Gest:
В общем, Эру стоило на них материться.

arishai:
Или вообще это называние появилось намного позже и его люди придумали (север - та часть сторона, где солнца не бывает). Но надо же было как-то в тексте эту сторону называть.

Gest:
Да, но они потом запустили солнце именно так, чтобы оно там не бывало!

arishai:
Ты не учитываешь, что большинство понятий существует только в нашей голове.
Валары создали одну часть света покрытой льдом.
Потому что льды - это тоже круто. В мире должны быть льды.

Gest:
Да, это была идея Мелькора, как известно :).
Ульмо не хотел.
Но потом привык.

arishai:
И стал север.
А потом запустили солнце так, чтобы оно льды не топило.

Gest:
Ну разве что так.
Короче, сначала Мелькор протащил в проект льды, потом валары решили, что и так хорошо, а потом они сделали Солнце и запустили его так, чтобы оно не топило льды. Логично.
Потом Эру пришёл и всё переделал по-нормальному.

В своей книге "Сто миллионов смертей" Гастон Бутуль пишет...

arishai:
>> La guerre represente le moindre effort psychologique: elle denoue les situations embarrassantes et dispense de chercher des solutions complexes.

"Война представляет собой наименьшее психологическое усилие: она развязывает затруднительные ситуации и избавляет от поисков сложных решений".

Gest:
А это просто мне в руку.
Я сам об этом недавно думал.

arishai:
о чём именно?

Gest:
О постинге :).
Нет, я думал о "периоде мировых войн", как его назвал один французский адмирал...
Адмирал писал о "периоде мировых войн" в середине пятидесятых - Первая мировая, Вторая мировая, Холодная...
Теперь можно поставить даты - 1914-1991.
Уже [существует мнение насчёт] 1914-1945, есть старая и славная традиция, которая объединяет две мировые войны.
"Вторая Тридцатилетняя война", как кто-то предложил назвать этот период.
Так вот, простая мысль номер раз - в Европе было определённое число противоречий - внутри самих людей, по сути, их психики, национального характера. И люди эти проблемы не смогли решить "внутри". Поэтому они прибегли к более простому решению - вынесли их вовне и устроили войну.
Иначе у них не получалось. И война - Первая, Вторая и Холодная - дала те или иные ответы, пусть неудовлетворительные, но всё же.
Мы могли бы повесить на некоторые из этих противоречий ярлыки, свести их к примитивным парам. Ну там, социализм - капитализм, демократия - авторитаризм, евреи - христиане (!). Династический легитимизм против национализма, Германия против всех.

arishai:
Гриша :)

Gest:
Я, наверное, лучше всё-таки этот пост напишу.
Но идея именно в этом.

На эти мысли меня навёл следующий отрывок из послевоенных дневников Юнгера:

"Снова, в который раз, перечитываю дело Дрейфуса, от которого у меня всегда заходится сердце. В нем, как в изощренной модели, сработанной демонами, явственно проступают все силы нашей эпохи; здесь они сходятся, складываясь в многогранный кристалл. Этот процесс представляется все более значительным, по мере того как ход исторического развития подтверждает его все новыми примерами. Как же похожа судьба германского генерального штаба на судьбу полковника Анри, Дрюмона, Барреса, судьбу «Libre parole» — эти неисчерпаемые источники наших общих мест!"

(Примечание переводчика: "Букв.: «Свободное слово» (фр.). «Libre parole» — печатный орган антидрейфуссаров, яростно нападал на президента-дрейфуссара Эмиля Лубе, избранного в 1899 г. «Libre parole» представляла президента Лубе как сообщника иудео-дрейфуссарского синдиката".)

Я бы добавил, что молодые антидрейфуссары ещё успели побывать старыми коллаборационистами во время немецкой оккупации и режима Виши, так что в этом смысле они прошли свой путь до конца.

В данном случае, Юнгер пишет о том, что еврейский вопрос действительно был вопросом, который требовал определённого решения. Дело Дрейфуса стало знаковым событием, вскрывшим саму суть тлеющего конфликта. Как известно, оно повлияло на Теодора Герцля и привело его к идее создания независимого еврейского государства. Даже расклад сил в тот момент был весьма красноречив - либералы и социалисты выступали на одной стороне, "дрейфуссарской". Итак, в деле Дрейфуса уже проступали будущие черты европейского фашизма и нацизма, а также антифашисткой коалиции; сюжет начал разматываться, звучали первые аккорды будущей темы - но об этом ещё никто не знал.

Все мы знаем, какое решение европейского вопроса предложили немцы. (Просто уничтожить всех евреев и забыть о них.) Оно, очевидно, было неудовлетворительным. По резултатам Второй мировой, победило другое решение - отдать евреям землю в Палестине, и пусть они там строят своё независимое еврейское государство на радость соседям. Это, в свою очередь, придало ещё одно измерение Холодной войне ("холодному" этапу эпохи мировых войн) - СССР, изначально поддержавший создание Израиля, теперь выступал на стороне арабских государств, мечтающих сбросить Израиль в море. "Еврейская тема" продолжала звучать в самом СССР, вплоть до его распада и последней волны массовой еврейской эмиграции.

Аналогичным образом, если рассматривать мировые войны двадцатого века, как "Европейскую гражданскую войну", то главной темой этого конфликта будет немецкий вопрос. Который впервые стал вопросом с большой буквы в результате франко-прусской войны 1870 года и объединения Германии.

Франко-прусская война и поражение Франции вызвала к жизни Парижскую коммуну. А это, в свою очередь, вплело в глобальный конфликт тему революции и социализма.

Ещё одно, схожее противоречие, было художественными средствами описан в книге "500 миллионов бегумы", на которую я не устаю ссылаться.

Безусловно, великим державам предстояло решить, кто сменит Англию на троне владычицы морей - и сменит ли. Война за гегемонию - это так очевидно, что я даже не знаю, стоит ли об этом писать.

Итак, Мировая война должна была ответить на все эти вопросы. Понятно, что сами вопросы менялись в процессе ответа на них - то, что в начале 20 века было конфликтом между династическим легитимизмом больших империй и национализмом отдельных народов, к концу 20 века стало противоречием между принципом "нерушимости послевоенных границ" и правом нации на самоопределение. Распад СССР, очевидно, стал торжеством права на самоопределение.

В результате "Долгой войны" (периода мировых войн) очевидно проиграли - социализм по Марксу, антисемитизм, плановая экономика, авторитаризм, легитимизм.

В этом смысле, неудивительно, что победителем стала Америка - она, по крайней мере, с самого начала выбрала свою сторону и последовательно играла на стороне демократии и рыночной экономики. О той же России этого не скажешь, мягко говоря. (Если брать период с 1914 по 1991 год, то русские, очевидно, просто не в состоянии хранить верность своим союзникам и своим идеалам. Горько, братцы.)

И вот теперь я перехожу к содержательной части. Как-то

arishai предложила мне подумать о мире будущего. Конечно, речь не может идти о Настоящем Будущем (по той очевидной причине, что его никто не знает :-D). Но чтобы придумать сеттинг, который будет хотя бы похож на идею будущего, надо разглядеть в современном мире уже существующие противоречия. А потом уже отыграть конфликт между ними и возможный исход.

И тут важно не ошибиться. В конце 19 - самом начале 20 века любили рассуждать о страшных анархистах, которые бросают бомбы и вообще. Даже фантастику писали соответствующую - анархисты будущего на Летающих Машинах Войны против отсталых традиционных государств. Очевидно, что это не имело никакого отношения к реальным конфликтам эпохи. А вот тогдашние социалисты имели, и самое непосредственное.

Аналогичный случай - "война с терроризмом", которую американцы пытались пиарить в двухтысячные. Это не имеет никакого отношения к реальным историческим процессам.

Соответственно, для нашего непосредственного будущего предлагались следующие противоречия: богатый глобальный Север против бедного глобального Юга; утрата Америкой статуса абсолютного гегемона; возвышение Китая (но это вызывает скепсис, так как многие ещё помнят, как в начале 90х всех пугали Японией); "исламский вопрос" в Европе; "русский вопрос" в Евразии. Плюс, традиционное - истощение природных ресурсов против "лишних" жителей Земли.

Более оригинальные варианты - ослабление и распад национальных государств, возвышение новых транснациональных институтов; борьба копирайтеров с копилефтерами, как в предыстории ролевого сеттинга "Transhuman Space - Fifth Wave"; наконец, борьба людей с генетически и кибернетически улучшенными постлюдьми или искусственно созданными (сверх)разумными формами жизни. Вот, милое - “The Artilect War”, где предсказывается глобальная война с миллиардными жертвами между сторонниками строительства гигантских сверхразумных компьютеров и фанатичными противниками этой идеи.

Естественно, выбрав противоречия, которые мы считаем значимыми, мы не обязаны придумывать под них очередную мировую войну или серию коалиционных войн. Как гласит цитата, с которой я начал, война - это самый простой способ решения сложных проблем, но далеко не единственный. В любом случае, мы должны продумать, как решилась каждая из выбранных нами проблем, пусть даже она решилась мирным путём, в результате "виртуальной войны", холодной войны и т.д. - какой выбор сделали люди, и почему они его сделали. И что из этого вышло для нашего мира.

P.S. Мне всё время хотелось вставить фразу про любимую неслучившуюся войну Переслегина - войну между англо-японским союзом и США в первой четверти двадцатого века. Но я не нашёл для неё подходящего места в тексте. Собственно, по Переслегину, в нашей реальности для этой войны тоже не нашлось места :). Она проявилась в виде Вашингтонской морской конференции, которая зафиксировала паритет между между американским и английским флотами. Это как раз тот случай, когда существующее противоречие разрешилось без войны. Но воевать всё равно пришлось, только теперь уже японцам - против англо-американского союза.

Лучшая на свете

arishai написала идейный постинг, в том числе процитировав один наш разговор. Не удержусь и тоже его процитирую:

arishai, 18:24:05:
Раньше - пару-тройку веков назад - люди читали мало книг, потому что их было мало; и читали их неспеша, ну и книги были в основном хорошие. Потом люди рассказывали друг другу об этих книгах, потому что, в общем-то, больше не откуда было о книгах узнавать.
Теперь то же самое.

gest, 18:24:24:
Да, точно :-).

arishai, 18:24:42:
Хотя причина для этого уже диаметрально противоположна :-D

gest, 18:24:51:
Но только теперь немногочисленные хорошие книги у всех разные.

arishai, 18:25:12:
Нет, воистину, число _хороших_ книг, которые может произвести человечество в единицу времени, конечно и постоянно.
Это как с разумом.

gest, 18:25:36:
Хех :-).
Я прямо представил себе эпическую космологическую модель.

arishai, 18:26:07:
Я не помню, кто автор этой едкой цитаты: количество разума на Земле - постоянная величина, а вот число людей всё растёт и растёт...

gest, 18:26:35:
Знаешь, как эта шутка про то, что миллион обезьян, стучащих по миллиону пишущих машинок на протяжении миллионов лет рано или поздно напишут "Гамлета"?

arishai, 18:26:42:
Да.

gest, 18:28:41:
Вот, суть космологической модели в том, что ты сначала получаешь "Гамлета", а потом на протяжении сотен лет тебе постепенно пересылают менее удачные работы той же группы обезьян. И в твоём субъективном времени количество текстов растёт, а их осмысленность резко падает.
Я не говорю о гипотетическом будущем, в котором писать тексты про ироничных воительниц-принцесс с уникальными ментальными способностями (*) поручат потомкам нынешних ботов.

arishai, 18:33:29:
Знаешь, мне кажется, это будущее уже здесь.

gest, 18:34:47:
Да, но пока эти авторы довольствуются жизнью в своих гетто и книжными изданиями.
Гены ботов заставят их перейти к агрессивному навязыванию своего творчества.

arishai, 18:35:59:
Кошмар.
Надо написать об этом книгу, чтобы этого не случилось.

gest, 18:36:21:
Да :-)
Вот тогда дурные тексты будут сами собой размножаться в сети, и хаоса будет ещё больше.
А так эти тексты, к тому времени, будут писать машины, читать машины и рецензировать машины, то в ход пойдёт всё то, что обезьяны напечатали в свои _худшие_ миллионы лет.

Правда, я в тот раз так и не смог решить, идёт ли речь о космогонии или о космологии. В случае космогонии общие выводы получаются довольно интересными...

Интересно, чтобы постичь путь Дилберта, надо именно стрипы читать, по порядку, или можно обойтись мультиком...?

Gest:
Хехе, Дилберт - неоантроп.

arishai:
нет, он скорее просто задрот-неудачник, имхо

Gest:
Хех :). Я с иронией.
В любом случае, сложно поделить суперанимала между Догбертом и Кэтбертом.
Крысберт точно диффузник :).

arishai:
крысберт - да
я бы сказала Догберт - жутко хитрый суггестор

Gest:
Да.

arishai:
а Кэтберт точно суперанимал
натуральный хищник

Gest:
Они все символизируют разные аспекты личности.
Что, собственно, автор никогда и не отрицал.

arishai:
да :)

Gest:
Очень умный стрип :).

mortulo:
Я Переслегина цитировал :)
Это он к бессмысленности обучения русских стратегии выдал.

Gest:
Хм. А это откуда?
Из чего вытекает бессмысленность обучения русских стратегии?

mortulo:
Он так начал лекцию по стратегии как-то:
"Стратегия - это решние задач при заведомой нехватке ресурсов". А у русских никогда нет [нехватки] ресурсов!

Gest:
Ну, Переслегин стал реакционным :).

К вопросу о том, что русских стратегии учить бессмысленно.

makarovslava кинул мне ссылку на забавный тред, где он попытался сместить у оппонента точку сборки, проталкивая свою идею насчёт платной армии, в которой люди платят, чтобы служить. Так сказать, Север, пришедший на смену Западу. Пара миллиардов баксов-то нелишние!

Оппонент в таких категориях думать не привык. Его изначальное высказывание, "вооруженные силы любой страны в мире никогда не были и никогда не будут отраслью какой бы то ни было экономики по той очевидной причине, что вооруженные силы не производят продукции и не оказывают услуг" - мягко говоря, спорно. Но далее он выдал классическое:

"Знаешь, Слава, вот такое впечатление, будто я не с тобой разговариваю, а с кем-то другим :-)
Уж кто-кто, а ты-то прекрасно понимаешь, что цена военного поражения может оказаться любой - в буквальном смысле слова "любой", что гораздо дороже 2,5 млрд долларов".

А если они нас всех убьют? Что тогда?! (Интересно, почему он считает

makarovslava экспертом по военным поражениям... и их цене?)
Мне здесь видится какой-то намёк на особенности мышления этих людей, на то, почему их бесполезно учить стратегии. Русские-то суть стратегии обычно понимают, что тут странного... а вот определённая категория граждан не догоняет.

Действительно. А что если на нас внезапно нападут... мы проиграем войну... и нас всех убьют?!!!

Хочется спросить - а если мы мобилизируем все силы, поставить большую часть населения под ружьё, и всё равно проиграем войну - а в истории такое бывало - что тогда? Нас будет греть чувство глубокого морального удовлетворения?

Как писал Переслегин, когда он ещё не был отстоем:

"Поймите, в штабных колледжах учат, как надлежит выигрывать войны. Но если одна из сторон войну выиграла, то вряд ли мы погрешим против истины предположив, что вторая — ее проиграла. То есть, поражение в войне — явление столь же распространенное, как и победа. А это значит, что грамотный военачальник должен уметь правильно проигрывать.
В конце концов, шахматист, доигрывающий окончание «король против короля и ферзя» никогда не получит даже третьего разряда..."

И на ту же тему, но с обратным знаком, довольно разумное замечание:

"для бизнеса это весьма разрушительный подход - все вокруг козлы, враги и того и гляди настучат куда-нибудь, гады! Надо бронированный линкор, меньше метра брони просто несерьезно! а то обязательно разорят!!!1111 плевать на стоимость, вес и зажор мазута - главное от неизбежной большой торпеды защититься! - в результате бизнес таки не работает, все ушло на броню и мазут для ее перевозки, а уж маневренность получилась точно как у линкора".

(Но дальше хозяин блога ухватился за флотофильские метафоры и пошло-поехало.)

Я понимаю, что вам пока не очень интересна эта тема, но я продолжаю размышлять о "национальных школах фэнтези".
И да, японцы и в китайской стилистике пробовали работать, но японцы чего только не пробовали, в плане стилистики.
Поэтому я решил пересмотреть самый, как мне казалось, "китайский" из японских фильмов про боевые искусства - "Ниндзю сёгуна" с Хироюки Санадой и Сонни Чибой. Я его видел давным давно, мне тогда, наверное, и десяти лет не было. Смотрел не с начала, потом долго вспоминал; он стал для меня чем-то вроде архетипа подобного сюжета. Потом, уже в наши дни, я случайно натолкнулся на его упоминание - и понял, что это тот самый фильм. А теперь я наконец-то нашёл нормальную копию (в хорошем качестве, с японским языком и оригинальным саундтреком... американцы фильм и порезать могли, с них станется), скачал её и посмотрел. Долго рыдал, утираясь рукавом, фильм - ещё тот трэш.

Но ладно это. Дело в том, что одним из первых постов в моём ЖЖ была попытка реконструировать тот фильм по детским воспоминаниям. Скажем так, с примесью собственных фантазий. И этот пост я тоже нашёл. Дальше логи.

Gest:
http://gest.livejournal.com/2603.html - да, в 1992-93 году (судя по воспоминаниям 2003-го) я не понял _ничего_.
Так, приехали... включился внутренний кинотеатр :).

ogasawara:
Подключай трансляцию!

Gest:
Просто я в детстве этого не знал, в 2003 я этого уже не помнил, но фильм кончается на чудовищно бравурной ноте.

(Хэппи-энд, герой с любимой девушкой скачут на белом коне вдоль моря, голос за кадром вещает: "Время расставило всё по своим местам. Новым правителем Японии стал Токугава Иэясу!" Сравните с финальным титром "13 убийц": "через 23 года сёгунат рухнул и настала эра Мэйдзи" - Г.Н.)

Gest:
...Одним из двух самых светлых событий в Японской истории.
А их у них два - объединение страны Токугавой и революция Мэйдзи.

Дальше мысль автоматически ушла в сторону поиска третьего радостного события. И мне приглючился пафосный самурайский боевик "Восхождение сёгуна Маккартура".
С катанами. И хэппи-эндом.

(Потому что у них каждое "радостное событие" - это смена власти, позволяющая покончить с косяками предыдущего, выродившегося режима, но сохранить основные ценности и шагнуть в будущее.)

И, короче, Тихоокеанская война - это, на самом деле, борьба правильного полководца Маккартура (хоть и варвара, но с пониманием) за возможность сложить свой меч к ногам императора, так сказать. Что ему в итоге и удаётся. После чего он дарует народу конституцию, воодушевляет людей и возрождает страну из пепла.

Всё в таком вот ура-патриотическом и национал-шовинистическом стиле японского лубка.

ogasawara:
АААААААААААААААААААААААААААААААААААА
Я ХОТЕТЬ ЭТО ВИДЕТЬ
ну хотя бы напиши об этом.
*в сторону* потому что это правда.

У меня вчера был приступ сентиментально-ностальгического настроения, опять старые постинги перечитывал...
Тоже из вчерашнего:

Gest:
Досматриваю "Азазеля" по телевизору - по Акунину.

arishai:
мне не нравится

Gest:
Книга или фильм?
Фильм даже ничего так.
А книгу я не читал.

arishai:
мне из всего, что они сварганили, больше всего понравился "Турецкий гамбит"
пустой, конечно, зато приятно смотреть
>> Книга или фильм?
фильм
да и книга тоже не особо - концовкой
все эти тайные общества и прочее - это такая пошлятина

Gest:
Он специально!
Хех, для меня весь Акунин - пошлятина :).

arishai:
книги Акунина отличаются тем же свойством, что и Макса Фрая - их приятно и даже вроде как интересно читать, но ты никогда не захочешь прочесть их второй раз, ты никогда не можешь вспомнить, о чём там было, и, если их прочесть слишком много за раз, начинаешь отчего-то думать, что с автором что-то не в порядке
А, и ещё одно: через дюжину книг у автора начинается кризис чувства собственной важности, он перестаёт маскировать свою нравственную ущербность и раскрывается во всей красе

Gest:
Ага.

arishai:
Последние книги Акунина - жалкое убожество, а Светланы Мартынчик - ну о ней как-то даже говорить неловко.

Я у Акунина читал только "Смерть Ахиллеса", и ещё из позднего - "Квест". Ну и экранизации видел, теперь уже все три. И вот правда, есть ощущение, что в авторе какая-то гнильца скрыта. Вроде и талантлив, и всё, да вот... Не знаю, как объяснить. Но, в любом случае, площадку он вытоптал :).

Грустная мысль.

arishai просила меня обязательно написать в ЖЖ о двух темах, которые я обсуждал в разговоре с ней, а я о них так и не написал.

Но ничего. Об этом она меня тоже просила написать, обязательно :).

Летом я был в Ялте - и сходил на спектакль "Мастер и Маргарита" Московского Независимого Театра (гастрольная версия). А что - милое интеллигентное занятие, напоминает о перестроечных временах. К тому же, где ещё, как не в Ялте? Здание театра там хорошее, небольшое, очень уютное. В концертном зале напротив в тот вечер выступал Киркоров, на него шли те, кто не шёл на Булгакова. "У нас сегодня половина города!" - начал Бегемот представление. Знал бы он... Люди, вышедшие подышать воздухом во время антракта, получали два удовольствия по цене одного, потому что голос и музыка всё равно доносились.

Удовольствие я получил. Скажем так, именно потому, что это была гастрольная версия - труппа минимально возможного состава, днём "Малыш и Карлсон" для детей, вечером - "Мастер и Маргарита". Карлсоном был Бегемот, естественно. Спектакль с самого начала был заявлен, как "сцены из романа" - авторы гастрольной постановки долго думали, кого сократить (понятно, что из "Мастера и Маргариты" можно хоть моноспектакль сделать, было бы желание). У них получилось, что необходимыми для действия являются семь и человек, пять мужских ролей, две женские - Воланд, Мастер, Маргарита, Пилат, Бегемот, Бездомный, Гелла. Остальные роли можно при необходимости дублировать: к примеру, Гелла может быть всеми упомянутыми женщинами, кроме Маргариты. Всё это порождало дополнительные, местами неожиданные смыслы.

Ну да, Маргарита играет только Маргариту.

Мастер играет ещё и Иешуа, но это обычное дело.

Воланд играл сам себя, и ещё больного в клинике доктора Стравинского, но это был тот же Воланд, только дуркующий. Воланд вообще доставлял. (В принципе, лучше всех там были он и Бегемот, ну и Мастер был ничего.) Какая работа у Воланда? Быть демоническим и заполнять собой сцену. В итоге, мы увидели весёлого, яркого и абсолютно бессердечного дьявола.

Пилат был нужен только для ершалаимских сцен, поэтому в московской части он работал Коровьевым. Это, наверное, был самый мрачный Коровьев в истории театра. "Рыцарь однажды неудачно пошутил..." - сказал Воланд, и я тут же представил, что Коровьев - это и есть Пилат. Пилат же всадник, значит рыцарь. А что? Приходит к нему Воланд и говорит: Приговорил проповедника к смерти и распял? Отличная шутка, я посмеялся! Пойдёшь ко мне в свиту, клоуном.
...И теперь Пилат вынужден носить дурацкий клетчатый пиджак с гаерской кепкой, и кривляться на балу у Сатаны вместе с другими бесами.

Благодаря тем же ухищрениям со списком действующих лиц, клиника доктора Стравинского превратилась в натуральный филиал ада. Представьте себе: поэт Иван Бездомный попадает в психушку, где главврач - Бегемот, а медсестра - Гелла. А Мастер там уже несколько месяцев сидит. И при этом, продолжает творить - в этой трактовке создаётся ощущение, что последние сцены романа Мастер сочиняет или дописывает уже в психбольнице. Таким образом, не вызывает вопросов, за что он в эту преисподнюю попал - Мастер явно заигрался и вставил себя в роман в качестве Иешуа. Все его сцены с Пилатом - это "а что бы я ему сказал", "а как бы я себя повёл". Московскому интеллигенту не нужен Иисус, он хочет видеть самого себя в роли Иисуса.

А помните реакцию Мастера на историю Бездомного?

"Гость сочувственно положил руку на плечо бедного поэта и сказал так:
- Несчастный поэт! Но вы сами, голубчик, во всем виноваты. Нельзя было держать себя с ним столь развязно и даже нагловато. Вот вы и поплатились. И надо еще сказать спасибо, что все это обошлось вам сравнительно дешево".

Во время спектакля у меня создалось ощущение, что это не внезапная догадка, а узнавание, что Мастер раньше уже встречал Воланда. В связи с этим, последующий рассказ Мастера о том, как он выиграл в лотерею сто тысяч рублей прозвучал очень подозрительно - а не заключил ли он с Воландом контракт? Не ради денег, а, допустим, чтобы Воланд обеспечил его всем необходимым для написания романа? (Это, кстати, и на трактовку романа хорошо ложится, не только в контексте ялтинского спектакля.)

Теперь главное. Я, конечно, слегка забегаю вперёд, но в этом вся соль. ( Read more... )

(...)

arishai писала:

"Эта четвёрка, помимо всего прочего символизма, ещё и прекрасно раскладывается по четырём элементам истинного ужаса.
Чем люди пугали себя испокон веков?
Тем, что всё заканчивается – от воздуха до времени; набивший оскомину обратный отсчёт, опускающееся лезвие маятника, сдвигающиеся стены и тупики, антиутопии и утопии и ещё множество всякого – ложноножки одного большого страха иссякающих ресурсов, о котором нам напоминает Голод.
Все реки крови, все чужие и хищники, все инопланетные захватчики (вторгающиеся НЕ тайно, а явно) и даже «Омен» – на совести Войны, безжалостного и хаотичного. К сожалению в большинстве случаев исследование этой темы певцами ужаса остаётся достаточно примитивным, за исключением некоторых жемчужин.
Древние мифы и современные о тех, кто приходит в ночи, кто притворяется, кто заражает, кто не отличим и с кем невозможно бороться, не зная «секретного слова», - воспоминания о приходе Чумы. Кстати, современные сказки о вампирах в конце концов либо покончат с красивым и страшным некогда мифом, либо покончат сами с собой. Скорее второе, конечно, потому что забыть об истинном ужасе нам никогда не дадут наши вечные соседи и враги - вирусы.
На тему Чумы получаются самые страшные фильмы.
Так вот, Фредди Крюгер – это тема оставшегося Всадника. Он – смерть в чистом виде, о чём можно уже догадаться по простейшему признаку: он заведует тем, что «так смахивает на смерть». Его природа непонятна, его нельзя взять ни осторожностью и предусмотрительностью, ни силой, ни секретным словом. Он неизбежен. В конце каждого фильма мы всё равно понимали, что он вернётся, потому что никому и никогда не удавалось победить того, кому он на самом деле служит. Только этот момент, единственный, сделал его настоящей городской легендой, новым мифом.
«Эти люди» ошиблись уже тогда, когда попытались объединить Джейсона и Фредди в одном художественном полотне; конечно, с точки зрения бабла две франшизы в одном фильме увеличивают аудиторию (ну по примитивной продюсерской логике, потому что по человеческой всё сложнее). Но это две разные темы, это как вода и масло, их можно взболтать, но невозможно смешать – по крайней мере обычными средствами. Для необычных нужна гениальность; правда, я уверена, «гениальность» от такого бы предложения отказалась. :D
«Эти люди» действительно не видят разницы, поэтому они не смогли войти в концепцию, они думают о Крюгере как о маньяке, вернувшемся с того света, и это Война; но он нечто намного больше, он Повелитель Кошмаров, он каждый дурной сон, который снился людям в том и этом мире, и это – совсем иная сторона силы.
Впрочем, так как однажды он всё-таки найдёт себе нового проводника, рано или поздно мы узнаем продолжение концепции".

Я об этом подумал и решил, что это хорошо и правильно. Более того, это опять же можно привязать к базовым эмоциям Крылова, стоит только заменить субъект эмоции на Зло, а объект - на людей (персонажей).

Война - Зло, которому плевать на нас. Здесь действительно будут фильмы про неуязвимых маньяков типа Джейсона, акул-людоедов и муравьёв-мутантов. Мы сталкиваемся с ними, они нас убивают, но в целом, мы им безразличны.

Голод - Зло, которое не хочет нас отпускать. Ужастики про замкнутое пространство, отсутствие выхода и нехватку ресурсов, например, "Спуск" или "Сияние".

Чума - Зло, которое хочет завладеть нами или чем-то, что принадлежит нам. Агрессивное, активно распространяющее себя Зло. Тут возможно множество вариантов и "штаммов" - от вампиров до пришельцев-кукловодов; Зло может охотится за нашей жизнью, телом, душой, внешностью, даже родственными связями.

Смерть - Зло, которое пришло за нами, потому считает своими; потому что мы так или иначе принадлежим ему. Упоминание здесь Фредди Крюгера крайне уместно, на всех уровнях - от изначальной мотивации персонажа и до архетипических глубин образа. Действительно, люди принадлежат ему именно потому, что люди не могут не спать.

...Но здесь в мой рассказ вплелась другая нота. Знаете, мне очень нравится идея, что каждого человека есть набор своих тем, к которым он время от времени возвращается, и которые постоянно воспроизводит, не важно, сознательно или бессознательно. Считайте это одной из моих тем :). Так вот, я как-то в очередной раз перечитывал любимые записи в журнале

arishai, и обнаружил там следующее, в посте о Ромеро: "«Мёртвые пожирают живых» - это страшно, «Выхода нет» - это страшно, «Причина неизвестна» - это страшно… Люди не способны меняться – это страшнее". А это ведь практически то же самое, и задолго до того, как я сам стал размышлять о всадниках Апокалипсиса!

Gest:
Хех, это четыре оттенка ужаса :).
Зло хочет нас получить, зло не хочет нас отпускать, между нами и злом вообще нет никакого понимания, и мы принадлежим злу.

arishai:
вот поэтому фильмы Ромеро уникальны.

Gest:
Мы принадлежим злу и вынуждены к нему возвращаться, вот.

arishai:
ага.
и даже так: мы все носим в себе зло и не способны это изменить (потому что каждый живой - будущий мертвец).

sam_newberry случайно напомнил мне ещё об одном фантастическом рассказе, который сильно на меня повлиял. Рассказ называется "Игра", автор Адам Сыновец, перевод с польского. Рассказ интересен тем, что он, я уверен в этом, написан по мотивам игры Missile Command.

Как бы то ни было... Всё, что я мог бы сказать по этому поводу, я уже высказал в одном старом разговоре с

gilgamesch'ем. Так что в очередной раз процитирую лог :)

( спойлер )

Я нашёл ещё один фантастический рассказ, который долго искал. (Потом можно будет сделать подборку - фантастические рассказы из детства, которые на меня повлияли.) В данном случае, речь идёт о рассказе "Спасите Галю!" - Кир Булычёв, 1990 год. Судя по отзывам, люди делятся на тех, кого вставило, и тех, кто не воткнул. Меня вставило, ещё как. Кир Булычёв тогда выдал мощный закос под Лазарчука или Столярова, показав, что на поле "турбореализма" он может играть не хуже молодых. Хотя, конечно, эпизод со стариком и сгущёнкой чисто булычёвский...

Да, те, кто пишут, что это банальный рассказ про экологию и про то, что её нужно беречь, точно ничего не поняли. Во-первых, речь о всей нашей стране и нашей истории, не зря в рассказе упоминается и Гражданская, и Великая Отечественная. А во-вторых, экология - это то, что там внутри.

***

По длинной цепочке ассоциаций, я вспомнил один свой сон; мне повезло, что я рассказал о нём

arishai по аське, так что лог сохранился.

Gest:
Я как-то читал на Википедии об одном мысленном эксперименте... называется, "Китайская комната".
Автор хотел опровергнуть концепцию искусственного интеллекта.
Он предложил следующую ситуацию.
В комнате сидит человек, не знающий китайского.
Но у него есть набор иероглифов, и список инструкций неограниченной сложности.
Снаружи комнаты находится китаец, который может передавать в комнату записки.
Человек сверяется со своими инструкциями, и, в зависимости от того, какие иероглифы к нему пришли, он посылает в ответ тот или иной набор иероглифов.
Инструкция составлены так, что китаец снаружи считает, что имеет дело с другим китайцем, и они разговаривают. То есть, "Китайская комната" проходит тест Тьюринга.
Так где же тут интеллект? - спрашивал автор мысленного эксперимента.
Человек внутри не знает китайского, он просто действует по инструкции.
И компьютер работает точно также. Даже если он говорит с нами, даже если он отвечает нам, даже если у нас в какой-то момент возникнет иллюзия, что мы имеем дело с разумом, компьютер никогда разумным не станет. Это просто идиот, выполняющий инструкцию.
Конечно, я с этим автором не согласился.
Мне об этом даже сон приснился :).

arishai:

>> Так где же тут интеллект? - спрашивал автор мысленного эксперимента.

э, а у чувака в комнате нет интеллекта?
он не просто действует по инструкции, это же язык, всё равно срабатывает та часть мозга, что отвечает за лингвистику
и человек при этом обучается
именно это признак интеллекта - делать из всего выводы
о которых никто не просил
компьютер их, конечно. не делает
ему не надо
интеллект - это обучаемость, которую не отключить :)

(...)

Gest:
А я думал о тексте инструкций.
Ведь если, по вводной, инструкция создаёт полную иллюзию китайца, значит, мы должны принять, что личность какого-то реального китайца могла быть превращена в программу. Потому что "комната" должна уметь поддержать разговор и о любимых песнях, и о детских воспоминаниях, и о политических пристрастиях. А это уже качества личности.
Нет ведь усреднённого ответа в разговорах о кино, например.

arishai:
Да, то, что такие инструкции вообще невозможны, это понятно

Gest:
Значит, где-то в инструкции скрыты и эстетические пристрастия, и полная биография...
Но, конечно, про язык я тоже думал :).
Автор эксперимента говорил о китайцах, потому что нам кажется, что у них всё просто - иероглиф за иероглифом, и готово высказывание. Не надо склонять и спрягать. Но на самом -то деле, китайский - это язык, а не набор иероглифов, там есть свои правила, это не так-то просто :).
Понятное дело, что это всего лишь умозрительный пример.
Меня, например, сразу заинтересовал вопрос, что ответит "комната", если спросить её: "А что если я скажу, что ты не человек, а всего лишь набор инструкций, написанных на карточках, которые сортирует рабочий, не имеющий никакого представления о смысле слов, которые ты произносишь?"

(...)

arishai:

>> Автор эксперимента говорил о китайцах, потому что нам кажется, что у них всё просто

О.о
мне никогда так не казалось
да, правила, плюс ещё интонация - и, наверное, и интонационные знаки должны быть

Gest:
Ну ответы-то в письменной форме, у них там как бы чат.

arishai:
да всё равно
не бывает языка без правил
хотя автору эксперимента, может быть, так и не кажется
не знаю

>> Меня, например, сразу заинтересовал вопрос, что ответит "комната", если спросить её: "А что если я скажу, что ты не человек, а всего лишь набор инструкций, написанных на карточках, которые сортирует рабочий, не имеющий никакого представления о смысле слов, которые ты произносишь?"

"Пошёл ты!!!", - она ответит. :)

Gest:
Я как раз с тобой согласен :).
Но интересно было бы посеять в "комнате" экзистенциальное сомнение, правда? :D
Потом, в качестве доказательства своих слов, можно попросить её описать своё окружение, разглядеть в нём какие-то мелкие детали...
Поставить простой физический эксперимент :D

arishai:

>> Поставить простой физический эксперимент :D

комнате повезло, что не ты её собеседник, а умозрительный китаец :)
но, что ты хочешь с ней сделать, и есть признак интеллекта :D
короче, я не верю, что чувак в комнате будет всегда следовать инструкции
людям становится скучно со временем :)
ещё один признак интеллекта: "а что, если..." :D
вообще, глуповатый эксперимент, эта китайская комната.

Gest:
Да :).

(...)

Gest:
Но, короче, мне на эту тему даже сон приснился.
Очень глючный.
Будто я присутствую на лекции какого-то профессора, который давным-давно в качестве эксперимента собрал сложную алхимическую конструкцию из колб и реторт.
Причём, он её давно всем показывает, кто-то из аудитории, какой-то старый знакомый профессора, шутливо спросил "А где шипучка?" - то есть, раньше всё это ещё шипело, пузырилось и переливалось из сосуда в сосуд.
Но суть в том, что "шипучка" была всего лишь бутафорией для красоты, а сама конструкция - настоящий шедевр алхимии. Нечто вроде искусственного организма из стекла и химических составов.
В итоге, я разговариваю с этим профессором, вроде как теоретически. И он говорит, что любая достаточно сложная конструкция в конечном счёте приобретает черты жизни и разума.
И что древние китайцы знали об этом, поэтому в своих алхимических экспериментах они дошли до какого-то предела и остановились.
И при этом профессор с опаской смотрит в небо (мы уже вышли из института), и говорит, что здесь не стоит разговаривать, надо пойти в другое, более безопасное место.
И я понимаю, что он всё-таки создал алхимический компьютер - разумный компьютер. И что этот мозг уже начал контролировать примитивные формы жизни, вроде птиц, летающих над крышей института.
И во сне я считал, что это-то и есть ответ на парадокс "китайской комнаты". Инструкция подобной сложности неизбежно станет квази-разумной, а приставленный к ней человек будет всего-навсего её инструментом, механическим слугой, помогающим передавать сигналы от "нейрона к нейрону", от карточки к карточки. То есть, комната овладеет человеком внутри.
Подобно тому, как созданный профессором алхимический прибор стал использовать птиц и/или профессора.

arishai:
ужаас.

Gest:
Да, жутковатый был сон :).

--------------------------------------
Если попробовать реконструировать логику тогдашнего меня... во сне... то речь шла именно о том, о чём говорила

arishai. Исполнитель, слепо следующий инструкции, неизбежно будет совершать ошибки. Эти ошибки будут накапливаться в системе, задавая этим ось её внутреннего времени, а следовательно, и создавая возможность для развития. Иначе система всегда будет реагировать одинаковым образом на одинаковые стимулы, не имея возможности создать новые смыслы путём перетасовки старых. А ведь, как говорят китайцы, "деревья цветут каждый год, но человек меняется".
--------------------------------------

arishai:
Про "Начало" рецензия: "В общем, если договориться считать нолановский фильм не фантастикой, а автобиографической драмой о том, что у зануд даже сны скучные, — это вполне себе выдающееся произведение."
А у зануд сны скучные?

Gest:
Не знаю :).
Меня называли занудой, а у меня сны яркие и сложные :).

arishai:
Значит, ты не зануда :)

Profile

gest

April 2017

S	M	T	W	T	F	S
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30

Syndicate

Page Summary

Style Credit

Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure

Expand Cut Tags

No cut tags

Page generated Jul. 10th, 2025 04:56 pm

Григорий "Это ж Гест"(с)

Entries tagged with логи

Не могу не процитировать мнение arishai, оно тут очень уместно

Ночь

Наши дни

Просто сделай это

Френды

Нам не дано предугадать...

Довесок

Старые разговоры

Злое

Приключения строительной бригады

О предсказании будущего

Обезьяны!

...

Как заработать миллиард

Наши разговоры и мысли

Случайное

По следам Стёпы Лиходеева

Всадники Апокалипсиса (ч.4)

Ракетная база

Советский Сайлент Хилл/"Китайская комната", или о самоорганизации