gest: (gunter)
[personal profile] gest
А вот об этом мы летом говорили с [livejournal.com profile] makarovslava...

Я сказал, что у меня в голове есть "идеальная модель" космооперной битвы. Сложилась она у меня под влиянием творчества Фрэда Саберхагена, цикл "Берсеркер". Да, это эпохальное явление в жанре космооперы, за сорок лет существования серии Саберхаген сотоварищи перебрали почти все возможные варианты взаимоотношений людей и машин-убийц. Соответственно, космическая война там тоже описывалась по-разному - автор вдохновлялся то битвой при Лепанто, то Мидуэем.

Но общее представление у меня сложилось следующее: корабли сражаются ракетами (на предельной дистанции), а добивают противника лазерами (в "ближнем" бою). Потому эту модель доведёт до совершенства Вебер в первых книгах о Хонор Харрингтон.

Потом я подумал, что этот же принцип можно применить к описаниям исторических морских битв. По ту сторону от космооперы будут сюжеты о "железных людях и деревянных кораблях" эпохи парусного флота. Там будет следующее: корабли сражаются пушечными залпами, а добивают друг друга абордажем.

Идея понятна? Пушечным огнём мы стремимся ослабить противника, выбить его команду, посшибать мачты. Но даже потрёпанный корабль имеет возможность дотянуть до берега, залатать пробоины, вернуться в родной порт. Боевые корабли тогда были довольно крепкими, и служили долго. Поэтому, если мы считаем, что счастье на нашей стороне, надо идти на абордаж, захватывать вражеский корабль и оставлять на нём призовую команду. Которая уже сама его починит и приведёт в наш порт, или затопит, по обстоятельствам.

(Отсюда слова Славы о том, что капитан Блад - это альтернатива, там пушки слишком эффективны и способны самостоятельно решить исход боя.)

Итак, у нас есть оружие-1, которым мы ослабляем противника и увеличиваем свои шансы на победу, и оружие-2, которое используется для быстрого добивания подранков и позволяет окончательно уничтожить ослабленного противника.

...Получаем, что критическое попадание в отсек с генератором лишает корабль щита. Это ведь не обычное оружие, которое можно в процентах измерять, щит либо есть, либо его нет.

Отсюда выходит, что в дуэли Л0 и 0П у первого будет небольшое преимущество. Повреждения обычного оружия у них будут отыгрываться одинаково, критическое попадание в Икс-пушку ничего не изменит (противники продолжат выяснять отношения при помощи обычного оружия), зато критическое попадание в генератор Икс-поля приводит к мгновенному окончанию бою залпом Икс-пушки.

Икс-пушка - отличное оружие для добивания подранков. Отсюда возвращаемся к начальному залпу ракет-носителей обычного вооружения - здесь будет расчёт на то, что количество перейдёт в качество, и что удачными попаданиями ракет у некоторых кораблей будут выбиты щиты.

Здесь Слава сказал, что оружие-2 может в то же время считаться оружием внезапного удара, в тех случаях, когда мы застали противника врасплох (внезапно подкрались и захватили его корабли в порту, допустим). Но это уже другая тема, оружие внезапного удара - это брандеры, всякие там боевые пловцы-диверсанты и т.д.

После конца парусной эпохи и появления броненосных флотов военные теоретики стали искать новую "формулу". Например, серьёзно рассматривался следующий вариант - корабли сражаются снарядами, добивают врага тараном.

Я не без иронии предположил, что помимо прочих факторов, здесь сыграло свою роль и неизменное европейское увлечение античностью. (Я знаю про битву при Лиссе.)

Ну правда же... С одной стороны, о древних флотах сложно сказать что-то определённое. Ну да, вырисовывается что-то такое - сражаемся метательным оружием (луками и катапультами), добиваем тараном. С другой стороны, когда читаешь описание древних морских битв, поражает их "индустриальность" - корабли буквально штампуются по единому образцу, в кратчайшие сроки, и столь же быстро отправляются на дно. У них, по-моему, даже имён не было. Ладно, я не специалист. В общем, я не исключаю того, что военные теоретики середины 19 века могли просто мечтать о возвращении античных времён, с пароходофрегатами вместро трирем.

[А вот у моего любимого Нормана в описании морских сражений на Горе плохо то, что у него одновременно существуют следующие системы вооружений - катапульты, таран, абордаж, атака воздушной кавалерии на гигантских птичках. Без всякой системы. Он бы ещё греческий огонь добавил!]

Да. В итоге, получилось примерно следующее - воюем снарядами, добиваем торпедами. Ко Второй мировой это уже выглядело так - воюем авиацией, добиваем подлодками (...и той же авиацией). Даже Фолкленды более-менее укладывались в эту схему. Разве что появился радикальный советский вариант, ставящий под сомнение необходимость крупных надводных военных кораблей в принципе, при наличии эффективных противокорабельных ракет. Но хрущёвские перегибы - это отдельная тема.

О чём ещё можно сказать?

Во-первых, подобный стиль рассуждений был популярен и в среде сухопутных военных теоретиков, где-нибудь в начале 20 века. Ну там "пехота сражается огнём, выигрывает бой штыковым ударом" и "артиллерия подавляет, пехота занимает". (Ранее в качестве оружия добивания противника выступала кавалерия.)

Во-вторых, в максимально абстрактной форме, это позволяет объяснить то понимание войны, с которым работала древнекитайская военная мысль. Действительно, войну нужно выигрывать ещё до её начала, потому что государства воюют при помощи политики. Война - это всего лишь самый быстрый способ добивания заранее ослабленного противника, и ведётся она ради того, чтобы зафиксировать сложившуюся ситуацию и конвертировать её в дипломатический успех. Война сама по себе - это также глупо, как "абордаж сам по себе", или "штыковая атака сама по себе".

В третьих, это позволяет сформулировать формулу войны идеального будущего, в которой будет господствовать информационная компонента. Сражаются информацией, добивают высокоточным оружием (запущенным с любой доступной платформы). Разведывательные функции возьмут на себя спутники и беспилотники, удары по вражеским объектам будут наносить беспилотники и ракеты, а сбивать их будут те же ракеты, беспилотники... и может быть даже спутники. То есть, цель такого боя - "зафиксировать" противника в пространстве и "ослепить" его. После этого, при желании, его можно будет физически ликвидировать. "Ранен"-"Ранен"-"Убит".

[Именно так воюют настоящие хозяева мира с точки зрения конспирологического мифа :).]

Слава тогда спросил меня, как будет выглядеть подобный бой в реалистичной космоопере. Я вспомнил пост [livejournal.com profile] sohryu_l, который, в свою очередь, ссылался на обсуждение "больших лазерных пушек" с точки зрения войны в космосе. Там предлагалась следующая модель: один корабль = одна большая лазерная пушка, дальность поражения равна дальности обнаружения, выстрел всегда попадает в точку, в которую мы смотрим. Если существует дистанция, с которой мы можем прожечь броню, это означает, что сжечь противнику все сенсоры и сложное внешнее оборудование мы сможем с гораздо большей дистанции. (И это взаимно!) Таким образом, да, корабли сражаются лазерными лучами, стремясь обнаружить и ослепить противника. А добивать "слепца" они могут как раз ракетами (с ядерными боеголовками или даже кинетическими "болванками"), после того, как выжгут его системы ПРО.

Date: 2012-09-26 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Самое главное, что я это уже четвертый месяц, емнип, пытаюсь изложить, а тут пришел Гест и все разложил по полочкам.

Date: 2012-09-26 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] gcugreyarea.livejournal.com
Какая вкуснотишшша...

Date: 2012-09-26 04:57 pm (UTC)
From: [identity profile] myslenkov.livejournal.com
Вау! Какой классный текст. Отлично расписали, всё чётко. Очень увлекательно. Готовая инструкция для писателей. Даже жаль стало, что я не поклонник космооперы.

Date: 2012-09-26 05:07 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Готовая инструкция для писателей.

Если бы.

Практика показывает, что про эпические бойни космических звездолетов и только хорошо умеет писать только Вебер.

Date: 2012-09-26 05:27 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
Понятно...

То есть оружие в принципе лучше одно (любая ситуация тяготеет к тому, чтобы найти максимально эффективное оружие и в дальнейшем применять только его), но кроме того происходит расщепление по вопросу "безопасно ли для самого применяющего выходить на дистанцию прямого поражения?". В зависимости от ответа возникают два вида оружия - каждое наиболее эффективно в свой нише.

Так что в принципе те, кто описывает много видов оружия, могут быть не так уж неправы. Просто у них происходит несколько расщеплений ситуации вместо одного...

Что же касается сабжа (космических сражений), то внесу свою лепту - самыми устрашающими по эффективности выглядят не лазеры и не машины со взрывчаткой, а множество мелких роботов, координирующих свои действия. Их выпускают за пределами действия вражеского огня, а дальше они уже добираются своим ходом. Как туча в "Непобедимом", только научившаяся летать в космосе (и получившая целенаправленное задание). Против неё не поможет никакое "фехтовальное" оружие, воздействующее точечно - только силовое уничтожение всех элементов.

Date: 2012-09-26 05:33 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
А на чем они доберутся своим ходом, на святом духе?

Тем более, любой приличный ракетный рой работает точь-в-точь так же.

Date: 2012-09-26 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
Если будут лететь медленно (а разбрасывать их будут превентивно), то можно лететь очень экономично, лишь на время включая двигатели для манёвров.

Скорее "разумные" пылевые облака, спокойно дрейфующие в пространстве, чем что-то ещё.

Тем более, любой приличный ракетный рой работает точь-в-точь так же.

Да, конечно, качественного различия между ними нет - только количественное. Просто мне кажется, что история крылатых ракет в РЛ - это история постоянного удорожания и усложнения, а тут, наоборот, всё будет постепенно становиться мелким-мелким, дешёвым-дешёвым. А выигрывать оно будет за счёт количества.

Кстати, на этом можно обыграть "переход от линкоров к авианосцам" в косм.антураже :) Облакам роботов может ведь понадобиться координатор - вот и выпускают в космос маленькие незаметные капсулы: средства связи, вычислительная мощность, человек-оператор - и дрейфуй себе в космосе, неси боевое дежурство. А корабль-носитель будет всех таких пилотов капсул развозить по местам и собирать обратно...

Date: 2012-09-26 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Фигасе облака.

И не будут они настолько уж дешевыми, учитывая какая степень миниатюризации там потребуется, даже с учетом всего. Навскидку, нам для ракеты нужно свести двигатель, условно говоря, от линкора (скорее крейсера, линкоры под километр довольно-таки слоупоки из соображений сопромата и тяговооруженности) до размеров двадцати-тридцатиметрового аппарата, что и так задача нетривиальная.

Но так извиняюсь, эти корабли-снаряды хоть летят побыстрее ваших облаков, что существенно увеличивает дальность поражения. Впрочем, количеством они давить не будут, скорее всего - в ракетный спам я не верю именно исходя из прайса одной ракеты, хотя положим эскадра линкоров-ракетоносцев (строго говоря это уже и не линкоры в классическом смысле, а самые что ни на есть авианосцы), из расчета 20 ПУ на корабль, сможет выдать где-то 80 ракет в одном залпе. Может, у них даже будут запасные на один залп.

В любом случае, чем вам ракета не робот. Она и так, собственно.

>Кстати, на этом можно обыграть "переход от линкоров к авианосцам" в косм.антураже :) Облакам роботов может ведь понадобиться координатор - вот и выпускают в космос маленькие незаметные капсулы: средства связи, вычислительная мощность, человек-оператор - и дрейфуй себе в космосе, неси боевое дежурство. А корабль-носитель будет всех таких пилотов капсул развозить по местам и собирать обратно...

Неизбежный отсыл читать Уолтера Йона нашего Уильямса с его Падением Империи Страха, где доктрина ракетного спама с наведением ручками с запускаемых вместе с ракетами катеров раскрыта наиболее полно.

Date: 2012-09-26 09:10 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
>Неизбежный отсыл читать Уолтера Йона нашего Уильямса с его Падением Империи Страха, где доктрина ракетного спама с наведением ручками с запускаемых вместе с ракетами катеров раскрыта наиболее полно.

Спасибо. Попробую прочесть.

Date: 2012-09-26 09:11 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
>Навскидку, нам для ракеты нужно свести двигатель, условно говоря, от линкора (скорее крейсера, линкоры под километр довольно-таки слоупоки из соображений сопромата и тяговооруженности) до размеров двадцати-тридцатиметрового аппарата, что и так задача нетривиальная.
...
Впрочем, количеством они давить не будут, скорее всего - в ракетный спам я не верю именно исходя из прайса одной ракеты, хотя положим эскадра линкоров-ракетоносцев (строго говоря это уже и не линкоры в классическом смысле, а самые что ни на есть авианосцы), из расчета 20 ПУ на корабль, сможет выдать где-то 80 ракет в одном залпе. Может, у них даже будут запасные на один залп.


Вот!! Вы сразу начали рассуждать в предложенной колее. Двигатели дорогие, потому что должны быть быстрыми; ракет мало, потому что дорого; а в результате получается, что воевать вообще невозможно.

Мне всё представлялется до такой степени другим, что эту картинку даже трудно совместить с моей...

1) Тенденция развития вооружённых сил в наст.время говорит однозначно - атакующие средства в пустом пространстве не выживают. Крылатые ракеты приближаются к кораблям противника только потому, что летят низко над поверхностью и плохо видны для радаров. Попытка лететь на высоте с огромной вероятностью приводит к сбитию. Соотношение затрат на атакующую ракету и противоракеты при этом всегда будет в пользу последних - им нужно пролететь более короткий путь, да и боеголовку можно с собой брать нетяжёлую.

2) За счёт чего же безопасно летают "за пределами зоны поражения" самолёты-носители ракет и прочая ударная техника? За счёт того, что средства ясного наблюдения (радары) и уверенного поражения (ракеты) ещё не достигли в своём развитии нужной дистанции.

То есть атакующие, образно говоря, прячутся за границей технического прогресса. 100 км или 300 км - я не помню, какое расстояние сейчас считается безопасным. Кроме того, поверхность Земли шарообразна, и за этим изгибом очень удобно прятаться от оптического и т.п. средств наблюдения.

В космосе не будет ни изгиба поверхности, ни ограничений технического прогресса, о которых стоило бы говорить. Разрешающая способность техники явно будет на уровне, труднопредставимом для нас сейчас. Значит, любая ракета (и, подозреваю, даже единицы миллионов ракет), в открытую летящая к цели, будет видна как на ладони и легко сбиваема.

С другой стороны, лайнеры сами должны будут быстро двигаться (иначе они вообще никуда не прилетят). То есть достаточно просто поставить на пути у них облако каких-нибудь предметов, и они об него разобьются - кинетическое оружие! А если эти "предметы" будут ещё и маневрировать немного, то на конечном участке траектории они смогут и ещё увеличить свою поражающую способность (выбрав, на какой участок воздействовать, или просто собравшись поплотнее).

То есть мне представилось что-то вроде облака, плотно окутывающего защищаемую цель. Перед своими кораблями оно расступается, перед вражескими - нет. Вот и всё его действие.

(не уместилось в коммент, см. далее)

Date: 2012-09-26 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Вот!! Вы сразу начали рассуждать в предложенной колее. Двигатели дорогие, потому что должны быть быстрыми; ракет мало, потому что дорого; а в результате получается, что воевать вообще невозможно.

Что значит невозможно? Просто дистанции будут на порядок меньше, артиллерия (лазерная, а то и вообще кинетическая) будет главным оружием, а добивать будут самоходными минами с на порядок меньшими ускорениями, а то и вообще на химии.

Тем более, когда ракет мало, они обычно чертовски эффективны, в том смысле что большинству вражеских кораблей хватает одного попадания. Впрочем, это влечет за собою развитие ПРО. См. реальность.

>*snip*

В космосе не будет ни изгиба поверхности, ни ограничений технического прогресса, о которых стоило бы говорить. Разрешающая способность техники явно будет на уровне, труднопредставимом для нас сейчас. Значит, любая ракета (и, подозреваю, даже единицы миллионов ракет), в открытую летящая к цели, будет видна как на ладони и легко сбиваема.

Ну не будет, и? Не стоит переоценивать разрешающую способность тепл-авизоров, они корабль от нагретого куска фольги отличать не умеют.

Легко сбиваема - да, но вопрос - на какой дистанции? Рано или поздно все будет зависеть все равно от количества ракет, которыми можно будет продавить ПРО. Стрелять же по ракетам из главного калибра... можно, но не нужно. И то не из любого, из лазерного, например, можно.

Но не нужно.

>С другой стороны, лайнеры сами должны будут быстро двигаться (иначе они вообще никуда не прилетят). То есть достаточно просто поставить на пути у них облако каких-нибудь предметов, и они об него разобьются - кинетическое оружие! А если эти "предметы" будут ещё и маневрировать немного, то на конечном участке траектории они смогут и ещё увеличить свою поражающую способность (выбрав, на какой участок воздействовать, или просто собравшись поплотнее).

>То есть мне представилось что-то вроде облака, плотно окутывающего защищаемую цель. Перед своими кораблями оно расступается, перед вражескими - нет. Вот и всё его действие.

Так это мины. При том что все-таки лучше доставлять их одной миной, которая потом взрывается облаком шрапнели на пути противника. А заранее их располагать не имеет смысла, поскольку корабли имеют дурное свойство маневрировать, обычно крайне иррационально. Это только логично с точки зрения выживаемости на поле боя, в принципе.

Date: 2012-09-26 10:32 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
Рано или поздно все будет зависеть все равно от количества ракет, которыми можно будет продавить ПРО.

См. выше - противоракеты всегда будут дешевле и проще по конструкции, чем ракеты. И чем выше уровень техники, тем больше будет эта разница, потому что будет расти возможность точного управления (более точный выбор траектории перехвата).


Легко сбиваема - да, но вопрос - на какой дистанции?

Излучение радаров распространяется со скоростью света! Это ответ. Всё, что находится достаточно близко по релятивистским меркам, можно разглядеть без проблем. А разглядев - выстрелить по нему.


Не стоит переоценивать разрешающую способность тепловизоров, они корабль от нагретого куска фольги отличать не умеют.

Думаю, что всегда найдут возможность отличить. По допплеровскому сдвигу, например, можно определить скорость. Вряд ли кусок фольги будет способен двигаться так же, как и корабль :)


>А заранее их располагать не имеет смысла, поскольку корабли имеют дурное свойство маневрировать, обычно крайне иррационально. Это только логично с точки зрения выживаемости на поле боя, в принципе.

На высокой скорости не получится хорошо маневрировать - перегрузки будут слишком большие! Если корабль движется, пытаясь избежать какую-то конкретную точку, то он как бы выбирает касательную - так вот, при сравнимой скорости корабля и мишени (которая тоже начнёт двигаться, чтобы всё-таки с ним пересечься) задача "мишени" несравненно легче. Корабль стремится обойти её, мишень же стремится только сойтись с ним.


Так это мины. При том что все-таки лучше доставлять их одной миной, которая потом взрывается облаком шрапнели на пути противника.

Да, мины - это уже сильное средство. Кстати, их не получится применять с дистанционным подрывом - то место, откуда можно было бы наблюдать за нею и кораблём, должно быть слишком далеко расположено. Значит, только самоподрыв. Активное сканирование пространства невозможно (по нему её саму быстро вычислят); значит, начнут придумывать, как замаскировать оболочку корабля под что-то неброское...


РЭБ вообще может оказаться эффективнее вульгарных пушечек и ракет в плане уничтожения ракетных залпов.

Да! Подозреваю, что лучше будет иметь для защиты кучу ложных целей, чем одну хорошо защищённую, но заметную издалека...



>Что значит невозможно? Просто дистанции будут на порядок меньше, артиллерия (лазерная, а то и вообще кинетическая) будет главным оружием, а добивать будут самоходными минами с на порядок меньшими ускорениями, а то и вообще на химии.

Понимаете, в чём проблема... На некотором уровне технического развития вы в общем правы. Но на том уровне технического развития, о котором вы говорите (не слишком превышающем наш; уровень развития техники высокий, но не головокружительный) и всё остальное будет очень похоже наш мир - и политическая система (не так, как в космооперах изображают), и уровень систем жизнеобеспечения (а, значит, человек в космосе будет с трудом выживать - проблемы с припасами, проблемы с надёжностью и дороговизной техники, проблемы с защитой от радиации...).

Иными словами - либо проблемы с самым элементарным (поскольку космос - негостеприимная среда), и тогда сражения выглядят похоже на ваши, но никто ими не занимается, потому что: 1) дорого, 2) никто ни с кем не конкурирует - самим бы выжить.

Либо появляется космооперная лёгкость сюжета - но тогда и развитие техники должно уйти в непредставимые дали. И мысленное продолжение нынешних тенденций намекает, до какой степени они будут непредставимы.



>Если у нас будут те самые пресловутые предельные ракеты с 12 g постоянного ускорения

Хм... не знаю, о чём вы. Почему именно 12g - предельно? Это о каком-то конкретном типе двигателя говорится?

Date: 2012-09-27 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>См. выше - противоракеты всегда будут дешевле и проще по конструкции, чем ракеты. И чем выше уровень техники, тем больше будет эта разница, потому что будет расти возможность точного управления (более точный выбор траектории перехвата).

Вы усложняете. Лазер вообще мгновенен.

И это был мой аргумент, про дешевые противоракеты.

>Излучение радаров распространяется со скоростью света! Это ответ. Всё, что находится достаточно близко по релятивистским меркам, можно разглядеть без проблем. А разглядев - выстрелить по нему.

Трюизмами разговаривать изволите?

Ну как хотите. Противоракеты ограничены своим подлетным временем до цели, лазеры ограничены мощностью. Исходя из этих двух значений мы будем иметь максимальную дальность поражения для средств ПРО.

>Думаю, что всегда найдут возможность отличить. По допплеровскому сдвигу, например, можно определить скорость. Вряд ли кусок фольги будет способен двигаться так же, как и корабль :)

Не забудьте, что для этого нужен не один тепл-авизор, а несколько, не говоря уж о.

Вообще, все аргументы против всеведущих тепл-авизоров уже давно приводились.

>На высокой скорости не получится хорошо маневрировать - перегрузки будут слишком большие! Если корабль движется, пытаясь избежать какую-то конкретную точку, то он как бы выбирает касательную - так вот, при сравнимой скорости корабля и мишени (которая тоже начнёт двигаться, чтобы всё-таки с ним пересечься) задача "мишени" несравненно легче. Корабль стремится обойти её, мишень же стремится только сойтись с ним.

А он не пытается избежать какой-то конкретной точки. Он просто случайным образом меняет курс. Постоянно. А перегрузки - мы про космооперу говорим, тут если не компенсаторы инерции, то банальные бачки с водой и противоперегрузочные кресла.

>Да, мины - это уже сильное средство. Кстати, их не получится применять с дистанционным подрывом - то место, откуда можно было бы наблюдать за нею и кораблём, должно быть слишком далеко расположено. Значит, только самоподрыв. Активное сканирование пространства невозможно (по нему её саму быстро вычислят); значит, начнут придумывать, как замаскировать оболочку корабля под что-то неброское...

Я что-то про дистанционный подрыв говорил?

>Либо появляется космооперная лёгкость сюжета - но тогда и развитие техники должно уйти в непредставимые дали. И мысленное продолжение нынешних тенденций намекает, до какой степени они будут непредставимы.

Подходящие для космоса системы вооружений можно по пальцам пересчитать, космоопера или нет.

>Хм... не знаю, о чём вы. Почему именно 12g - предельно? Это о каком-то конкретном типе двигателя говорится?

Потому что взято с потолка. И то это еще лучшее, на что можно надеяться, ракет по 100g еще долго не будет.

Date: 2012-09-27 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
>Трюизмами разговаривать изволите?

Ну как хотите. Противоракеты ограничены своим подлетным временем до цели, лазеры ограничены мощностью. Исходя из этих двух значений мы будем иметь максимальную дальность поражения для средств ПРО.


Извините за трюизмы. Когда по сути всё уже сказано, я начинаю втягиваться в красивую болтовню. Есть такой недостаток.

Что же касается перехвата, то на ваш комментарий "Вы усложняете. Лазер вообще мгновенен." вы ответили сами - "лазеры ограничены мощностью". Мне представляются в качестве вероятной дистанции именно те, о которых вы написали в циттруемом посте - порядка одной световой секунды; ориентировочно - как расстояние от Земли до Луны.

Мне недавно попалась на глаза забавная оценка мощности лазеров как раз на дистанции до Луны: http://what-if.xkcd.com/13/

Обратите внимание на оговорку в тексте - при испарении толстого слоя чего-либо первые слои, испарившись, создадут дымку, которая ослабляет свет лазера. То есть скорость "стачивания" освещаемого лазером матерала будет быстро падать (это я к тому, что вы сильно преувеличиваете возможность поражать ракеты защитным лазером).

Теперь о противоракетной ПРО:

На таких расстояниях увидеть атакующую ракету можно чётко и ясно (по крайней мере, если противник не придумал какую-нибудь убийственно сложную систему помех). Скорость её подлёта - скорее всего, никак не больше 1/10 световой (и это даже преувеличенная оценка). Итак, она могла бы вонзиться в цель через 10-20 секунд или чуть позже (например, через минуту).

То есть вполне достаточно времени, чтобы 1) ясно увидеть её траекторию, точнее, пучок траекторий с учётом всех возможных манёвров, 2) прикинуть, насколько прочную конструкцию имеет эта ракета (какой тип противоракет применять), 3) выстрелить противоракетой с целью разрушить ракету, превратив её, в идеале, в облако газа, 4) поставить на пути у получившегося облака газа щит (я имею в виду - чисто механический щит, толстую плиту).

Вся эта система по меркам тех времён, когда это могло бы происходить, мне представляется очень простой, дешёвой и гарантирующей защиту от ракетных атак (от какого количества ракет она будет защищать? ну, думаю, история эта будет происходить не в пустоте: перед войной будет мирное время, и вот по оценкам мирного времени - "сколько ракет несёт стандартный атакующий флот" - будут строить систему защиты. А поскольку противостояние ракетам дешевле самих ракет - будут закладывать такой запас прочности, что даже один кораблик может защититься от всех ракет, привезённых противником на поле боя).

Самое главное - а что в этой системе могут испортить дальнобойные ослепляющие лазеры (схема ваша-Геста)? Да вроде ничего. Радары и фотоэлементы того времени наверняка будут не такими хрупкими, как сейчас: они будут выдерживать очень яркий свет, сохраняя высокуюй чувствительность в темноте. Думаю, с точки зрения физических законов этого несложно добиться - фотоны ведь не очень сильно вредящие частицы...

Всё остальное, кроме средств наблюдения - в контейнерах и под бронёй. Слепите сколько влезет... Если корабль уж совсем прожаривать (а на такой подогрев уйдёт время - то есть по крайней мере не миллисекунды, а секунды), то всегда можно поставить "дымовую завесу".

(продолжение следует)

Date: 2012-09-27 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Что же касается перехвата, то на ваш комментарий "Вы усложняете. Лазер вообще мгновенен." вы ответили сами - "лазеры ограничены мощностью". Мне представляются в качестве вероятной дистанции именно те, о которых вы написали в циттруемом посте - порядка одной световой секунды; ориентировочно - как расстояние от Земли до Луны.

Только если бы вы почитали тот пост, то поняли бы, что секундный лазер - это оружие главного калибра, бить из которого по ракетам будут в самую последнюю очередь. И что ракеты в подобной парадигме оружие добивания (и не ракеты то, а торпеды вовсе).

Лазерам ПРО хватает гораздо меньшего расстояния, от десяти тысяч километров в самом оптимистическом варианте. Чай не Вебер, у него на все 30-50 бьют.

>Обратите внимание на оговорку в тексте - при испарении толстого слоя чего-либо первые слои, испарившись, создадут дымку, которая ослабляет свет лазера. То есть скорость "стачивания" освещаемого лазером матерала будет быстро падать (это я к тому, что вы сильно преувеличиваете возможность поражать ракеты защитным лазером).

Это к тому, что лазер скорее всего будет импульсным именно затем, чтобы дать кускам мусора от цели разлететься.

>На таких расстояниях увидеть атакующую ракету можно чётко и ясно (по крайней мере, если противник не придумал какую-нибудь убийственно сложную систему помех). Скорость её подлёта - скорее всего, никак не больше 1/10 световой (и это даже преувеличенная оценка). Итак, она могла бы вонзиться в цель через 10-20 секунд или чуть позже (например, через минуту).

Давайте уже расстояния тогда, хотя я все равно не хочу продолжать эту дискуссию.

>То есть вполне достаточно времени, чтобы 1) ясно увидеть её траекторию, точнее, пучок траекторий с учётом всех возможных манёвров, 2) прикинуть, насколько прочную конструкцию имеет эта ракета (какой тип противоракет применять), 3) выстрелить противоракетой с целью разрушить ракету, превратив её, в идеале, в облако газа, 4) поставить на пути у получившегося облака газа щит (я имею в виду - чисто механический щит, толстую плиту).

Почему-то когда я говорю про пучок траекторий, мне говорят, что я пиздец оптимист.

Ну да ладно. Но вы-то про принцип KISS тоже не слышали, раз у вас разные типы противоракет, а нужен всего один, потому что попадание все равно превратит ракету в облако обломков, скорее всего, а не газа. И облако не облако, а скорость у него будет та же, так что сильно лучше вам не будет.

А броня тоже чего-то весит. Даже противометеоритная, если ее еще и наслоить выше крыши.

Date: 2012-09-27 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Вся эта система по меркам тех времён, когда это могло бы происходить, мне представляется очень простой, дешёвой и гарантирующей защиту от ракетных атак (от какого количества ракет она будет защищать? ну, думаю, история эта будет происходить не в пустоте: перед войной будет мирное время, и вот по оценкам мирного времени - "сколько ракет несёт стандартный атакующий флот" - будут строить систему защиты. А поскольку противостояние ракетам дешевле самих ракет - будут закладывать такой запас прочности, что даже один кораблик может защититься от всех ракет, привезённых противником на поле боя).

Во-первых, про сверхэффективность ПРО это моя фраза.

Во-вторых, если ракет мало, то никто не будет облепливать каждый квадратный метр обшивки средствами ПРО. Смотрим на вполне себе морские корабли, считаем количество зенитно-артиллерийских и зенитно-ракетных комплексов, и просвещаемся. Смотрим на советские еще прикидки на счет того, сколько эскадрилий Ту-95 с эскортом нужно будет пустить на убой одной-единственной АУГ, и просвещаемся еще больше.

>Самое главное - а что в этой системе могут испортить дальнобойные ослепляющие лазеры (схема ваша-Геста)? Да вроде ничего. Радары и фотоэлементы того времени наверняка будут не такими хрупкими, как сейчас: они будут выдерживать очень яркий свет, сохраняя высокуюй чувствительность в темноте. Думаю, с точки зрения физических законов этого несложно добиться - фотоны ведь не очень сильно вредящие частицы...

А когерентные фотоны - очень сильно вредящие, да. Пресловутый секундный лазер вам повыбивает все что угодно. Просто потому, что он секундный и ему хватает мощности на эту секунду добить.

Тем более, схема не моя. Для меня такое слишком неинтересно.

>Всё остальное, кроме средств наблюдения - в контейнерах и под бронёй. Слепите сколько влезет... Если корабль уж совсем прожаривать (а на такой подогрев уйдёт время - то есть по крайней мере не миллисекунды, а секунды), то всегда можно поставить "дымовую завесу".

А без средств наблюдений, равно как и целеуказания, вы можете этими контейнерами и под броней подавиться. В чем и фишка.

Дымовая завеса - бу-го-га. Вы столько дыма не накачаете, он рассеется быстрее.

Короче, не считайте себя самым умным, тут все евреи флотофилы и космостратеги.

Date: 2012-09-27 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
В итоге: да, эффективность ракет для поражения незащищённой цели (или с испортившецся защитой) я не отрицаю.

Но представить, как эту защиту можно вывести из стоя на больших дистанциях, не могу.

Следовательно, не могу и представить, как можно выстреливать ракетами на большую дистанцию (больше световой минуты) и надеяться на их систему самонаведения.

Также невозможен обстрел лазерами на такой дистанции (положение противника видно с запаздыванием в минуту!), плюс их мощность на таком расстоянии невелика (как бы ни был тонок лазер, какой-то конус рассеяния у него всё равно есть).

Поэтому - какое самое эффективное оружие против противника, маневрирующего на безопасной дистанции? То, которое уже сейчас находится там. Мины. При этом мне не нравится идея "множества элементов в контейнере", потому что есть большая вероятность, что его поразят до срабатывания (и выключат из игры все элементы сразу). Лучше, наоборот, заранее повесить максимальное количество самых дешёвых элементов (размером в миллиметр и доли миллиметра), чтобы ни у кого не хватило сил уничтожить их все. Это, может быть, и ненамного, но всё-таки выгоднее.

* * *

Теперь, когда я высказался о том, как я сам вижу систему космических вооружений, отвечу на конкретные места, в которых у вас вижу неточности:

Я что-то про дистанционный подрыв говорил?

Нет, я просто уточнил, что если доверить мине срабатывать самой, то есть вероятность, что она назначит момент срабатывания слишком поздно - и булет уничтожена ещё в невыстрелившем положении. Зачем вводить лишнее звено в цепь принятия решений? Почему не разбросать элементы сразу??


Вообще, все аргументы против всеведущих тепл-авизоров уже давно приводились.

Я этих аргументов не слышал или не догадываюсь применить их сюда. Не можете рассказать подробнее (или ссылку)?

А кстати, почему "тепр-авизоры"? Здесь ещё какое-то слово зашифровано? Просто по традициям словообразования должно быть "тепло"+"смотрящий" = "тепловизор".


>А он не пытается избежать какой-то конкретной точки. Он просто случайным образом меняет курс. Постоянно.

А противоракета постоянно летит на встречу с его новым положением. В чём проблема для неё встретиться с кораблём? Как только они вместе пролетят весь путь настречу друг другу - встретятся! (см. также следующие абзацы)


А перегрузки - мы про космооперу говорим, тут если не компенсаторы инерции, то банальные бачки с водой и противоперегрузочные кресла.

Надо бы, конечно, по-настоящему рассчитать конкретные цифры, но мне кажется, что перегрузки потребуются такие, что не выдержит уже сама конструкция кресел, бачков и прочих механизмов.


Почему именно 12g - предельно? Потому что взято с потолка. И то это еще лучшее, на что можно надеяться, ракет по 100g еще долго не будет.

Хорошо, пусть так. Мой пункт в том, что 1) какие бы ни были возможности по конструированию механизмов, устойчивых к перегрузкам, уровень противников сравним - то есть они могут строить приблизительно одинаковые по прочности механизмы; 2) ракета всегда имеет более простую конструкцию, чем большой корабль, а, значит, будет выдерживать бОльшие перегрузки. В результате она всегда сможет обеспечить перехват.

Date: 2012-09-27 03:25 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Но представить, как эту защиту можно вывести из стоя на больших дистанциях, не могу.

>Следовательно, не могу и представить, как можно выстреливать ракетами на большую дистанцию (больше световой минуты) и надеяться на их систему самонаведения.

Я, конечно, искренне охреневаю отчего я опять подвизаюсь выступать в качестве адвоката дьявола, когда я не понимаю ровно того же и уже говорил об этом в своем ЖЖ.

>Также невозможен обстрел лазерами на такой дистанции (положение противника видно с запаздыванием в минуту!), плюс их мощность на таком расстоянии невелика (как бы ни был тонок лазер, какой-то конус рассеяния у него всё равно есть).

И об этом я тоже говорил.

Когда рулит артиллерия, даже лазерная (секундный лазер это фантастика или шнур-удлинитель от солнечной электростанции), то дистанции будут МЕНЬШЕ секунды.

Г-сподом Б-гом вас прошу, ну перестаньте уже говорить трюизмами, поскольку мне оскорбительна мысль о том, что меня считают настолько уж тупым идиотом. Будто я первый день про космические бои пишу, ага.

>Поэтому - какое самое эффективное оружие против противника, маневрирующего на безопасной дистанции? То, которое уже сейчас находится там. Мины. При этом мне не нравится идея "множества элементов в контейнере", потому что есть большая вероятность, что его поразят до срабатывания (и выключат из игры все элементы сразу). Лучше, наоборот, заранее повесить максимальное количество самых дешёвых элементов (размером в миллиметр и доли миллиметра), чтобы ни у кого не хватило сил уничтожить их все. Это, может быть, и ненамного, но всё-таки выгоднее.

Да вы их не выведете никуда, не выведете! Достаточно быстро, чтобы противник не успел их заметить и принять меры. И все вектора вы тоже не закроете.

Вы меня по диагонали читаете, или как?!

>Нет, я просто уточнил, что если доверить мине срабатывать самой, то есть вероятность, что она назначит момент срабатывания слишком поздно - и булет уничтожена ещё в невыстрелившем положении. Зачем вводить лишнее звено в цепь принятия решений? Почему не разбросать элементы сразу??

Потому что эти элементы надо доставить в точку выброса.

Вероятности лечатся нахождением себе нового поставщика электроники.

>Я этих аргументов не слышал или не догадываюсь применить их сюда. Не можете рассказать подробнее (или ссылку)?

Да запросто.

http://33samurai.livejournal.com/19082.html

>А кстати, почему "тепр-авизоры"? Здесь ещё какое-то слово зашифровано? Просто по традициям словообразования должно быть "тепло"+"смотрящий" = "тепловизор".

Меньше серьезности, на складе ее и так уже не осталось.

Потому же, почему в самой страдающей от евреев стране мира телевизор называют тель-авизором.

>А противоракета постоянно летит на встречу с его новым положением. В чём проблема для неё встретиться с кораблём? Как только они вместе пролетят весь путь настречу друг другу - встретятся! (см. также следующие абзацы)

Противоракета у нас что, размером и запасом топлива как противокорабельная ракета?

Тогда она нахрен не нужна, слишком дорого.

>Надо бы, конечно, по-настоящему рассчитать конкретные цифры, но мне кажется, что перегрузки потребуются такие, что не выдержит уже сама конструкция кресел, бачков и прочих механизмов.

Это порядки тысяч g, то есть полнейшая фантастика даже по Веберу.

На практике достаточно будет постоянно двигаться с ускорением хотя бы в 1 g. Этого вполне хватит. Маневровые двигатели вообще вряд ли дадут больше.

>Хорошо, пусть так. Мой пункт в том, что 1) какие бы ни были возможности по конструированию механизмов, устойчивых к перегрузкам, уровень противников сравним - то есть они могут строить приблизительно одинаковые по прочности механизмы; 2) ракета всегда имеет более простую конструкцию, чем большой корабль, а, значит, будет выдерживать бОльшие перегрузки. В результате она всегда сможет обеспечить перехват.

А сами выше говорите, что нельзя полагаться на ее, ракеты, самонаведение. И о том, что под большими перегрузками не свернуть.

Но я не понимаю, в чем ваши претензии, или я где-то говорил, что ракеты не умеют перехватывать? Умеют. Зачем они и нужны.

Date: 2012-09-26 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
>Фигасе облака.

И не будут они настолько уж дешевыми, учитывая какая степень миниатюризации там потребуется, даже с учетом всего.


Думаю, технологический прогресс приведёт как раз к такому удешевлению механизмов, которое требуется для этого. Будут сами расти - успевайте только упаковывать :)

...Я не знаю, как могли бы выглядеть войны с использованием таких средств. Может быть, наиболее уязвимым звеном будет подача сигналов - и можно будет, раскодировав систему управления, подать вражеским роботам нужный сигнал, и они воспримут его, как свой.

Может быть, их можно будет просто испарить, вложив много энергии в яркую вспышку. А расчистить канал в образовавшемся тумане можно будет, пожертвовав некоторым количеством своих роботов - послав их лететь сквозь облако перед собой.

Может быть, все стороны будут "засевать" космос своими системами задолго до объявления войны, маскируя их под естественные объекты - чтобы в случае необходимости применения этих боевых систем они уже бы находились в нужном месте. И сам процесс войны превратится в процесс конкуренции за удачные места размещения и за количество выведенных.

Я не знаю... но только всё будет выглядеть головокружительным образом по сравнению с тем, что мы сейчас можем себе представить.


>Но так извиняюсь, эти корабли-снаряды хоть летят побыстрее ваших облаков, что существенно увеличивает дальность поражения.

Вот потому-то, что я не вижу возможности увеличить дальность поражения за счёт собственного движения ракет, я и считаю единственно возможным альтернативный вариант противодействия - заранее разместить поражающие элементы в нужном месте.

Date: 2012-09-26 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Думаю, технологический прогресс приведёт как раз к такому удешевлению механизмов, которое требуется для этого. Будут сами расти - успевайте только упаковывать :)

Космические технологии миниатюризируются крайне плохо. Если у нас будут те самые пресловутые предельные ракеты с 12 g постоянного ускорения, это уже будет очень круто.

>...Я не знаю, как могли бы выглядеть войны с использованием таких средств. Может быть, наиболее уязвимым звеном будет подача сигналов - и можно будет, раскодировав систему управления, подать вражеским роботам нужный сигнал, и они воспримут его, как свой.

Это и ракетам можно. РЭБ вообще может оказаться эффективнее вульгарных пушечек и ракет в плане уничтожения ракетных залпов.

>Может быть, их можно будет просто испарить, вложив много энергии в яркую вспышку. А расчистить канал в образовавшемся тумане можно будет, пожертвовав некоторым количеством своих роботов - послав их лететь сквозь облако перед собой.

Не можно, а нужно даже будет.

>Вот потому-то, что я не вижу возможности увеличить дальность поражения за счёт собственного движения ракет, я и считаю единственно возможным альтернативный вариант противодействия - заранее разместить поражающие элементы в нужном месте.

Космос большой, не выйдет.

Date: 2012-09-26 10:33 pm (UTC)
From: [identity profile] 8aetherous8.livejournal.com
>Космос большой, не выйдет.

Это только вопрос количества, разве нет? Если к войне можно будет долго готовиться...


Космические технологии миниатюризируются крайне плохо.

А почему - плохо? Мне кажется, так же, как и любые другие.

Date: 2012-09-27 11:14 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Это только вопрос количества, разве нет? Если к войне можно будет долго готовиться...

Нет, потому что космос очень большой.

Я не спорю с тем, что можно засрать некоторые траектории сближения, или засрать орбиту, но космос опять-таки большой, от зенита до надира не закроете. А орбиту засрать - сами-то как летать будете?

>А почему - плохо? Мне кажется, так же, как и любые другие.

Плохо кажется. От этого и ваши неверные посылки и вести дальше дискуссию при таких посылках я не собираюсь.

Ракетные двигатели гораздо сложнее микропроцессоров в сборке и эксплуатации. Про силовые установки я вообще молчу. Про то, что кораблям нужен еще какой-то запас топлива и рабочего тела, без которого они будут летать недалеко и недолго, и что этот запас занимает подавляющее большинство места, я и вовсе молчу.

Date: 2012-09-26 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nkgb.livejournal.com
одна большая лазерная пушка, дальность поражения равна дальности обнаружения, выстрел всегда попадает в точку, в которую мы смотрим

Увы, пучок света неизбежно рассеивается, по самой природе излучения, а не из-за технических проблем - см http://www.physics.ru/courses/op25part2/content/chapter3/section/paragraph9/theory.html например

Date: 2012-09-26 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Все зависит от мощности силовой установки или длины шнура-удлинителя.

А вообще, с вами даже говорить не хочется, по идеологическим причинам.

Date: 2012-09-26 09:35 pm (UTC)
From: [identity profile] nkgb.livejournal.com
Так и не мучайте себя, а то уж прямо мазохизьм какой-то

Date: 2012-09-26 10:21 pm (UTC)
From: [identity profile] nkgb.livejournal.com
Да, в самом деле, прошу прощения. В общем, да, если сделать ряд существенных допущений о развитии технологий неявных для нетехнического зрителя, то на них можно построить как бы реалистическую модель. Другое дело, что для нетехнического зрителя реалистичность модели и не важна. Тот же Firefly заработал свою популярность вовсе не реалистичностью технической стороны, которая там откровенно низка.

P.S. В этом смысле интересн Лем - в своей фантастике, пока он дает техническую картину "большими мазками" все смотрится чудесно даже сегодня, но стоит ему начинать вдаваться в детали тепа перепайки транзисторов... лучше б он этого не писал
Edited Date: 2012-09-26 10:31 pm (UTC)

Date: 2012-09-27 11:23 pm (UTC)
From: [identity profile] monster-igstab.livejournal.com
С абордажем в средние века всё совершенно прозрачно: поинтересуйтесь стоимостью орудий. ;)) Сегодня ещё быть может окупит себя абордаж авианосца или вертолётоносца, но абордаж, скажем, эсминца УРО, это просто глупо.

Таран кораблю нужен для того же, для чего нужен штык-нож автоматчику. Для пьяных дебошей чтобы выполнить боевую задачу при отказе основного вооружения, да для вспомогательных нужд.

Лазерный луч вообще-то имеет ограниченную скорость, и от него вполне можно увернуться за время выстрела. Пятно луча не может быть велико, в противном случае не создать необходимой концентрации энергии, и сбросить место пятна луча с корпуса, это дело нескольких секунд. При перегрузке в 10g корабль уходит на 50м за первую секунду, на 200м за две секунды, и на полкилометра за три секунды. Путь луча нужно считать в две стороны (или даже в три, для активной РЛС в системе наведения), плюс учесть время обработки, итого максимальная дистанция надёжного поражения маневрирующего корабля получается в сотни тысяч километров, и даже менее того, и это в самом лучшем для лазерных лучей случае. Таким образом, дистанция поражения лазером даже в теории ограничена, и она несравнимо меньше дистанции обнаружения.

Date: 2012-09-28 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Лазерный луч вообще-то имеет ограниченную скорость, и от него вполне можно увернуться за время выстрела.

Отсыпте

Date: 2012-09-28 01:12 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
И что? Чтобы увернуться от луча, движущегося со скоростью света, за время выстрела, нужно самому двигаться со скоростью выше скорости света.

До выстрела - сколько угодно, а за время - отсыпте, серьезно, я тоже хочу такую траву.

Тем более, огневой контакт предполагается не иначе как на дистанциях больше световой секунды, поэтому удачи. Те самые сотни тысяч километров это и так более чем достаточно, Г-сподь Б-г Тв-рец С-щего даст хоть туда добить. На практике же все будет куда короче и прозаичнее, чем описывает, скажем, ненавистный вашему любимому Переслегину Вебер.
Edited Date: 2012-09-28 01:15 pm (UTC)

Date: 2012-09-28 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] monster-igstab.livejournal.com
Время выстрела, это момент от инициации соответствующего процесса в орудии до попадания (или промаха) по цели. Если вы можете назвать эту величину как-то иначе, то не молчите. :))

На практике лазеров вообще не будет, на практике рулит космодесант, вкрадчиво объясняющий папуасам, что звездолёты и звёздные войны, это очень нехорошо. Вобщем я говорил не о лазерах, а о некорректности тезиса о супердальнобойности лазеров в сравнении с средствами обнаружения. Исключения составляют случаи, когда корабли замаскированы по самый предел и физически необнаружимы до переключения в боевой режим, когда дистанции действительно сокращаются до пистолетных. Но это очень специфическая ситуация, с такими технологиями проще сразу штурмовать столичную систему, не отвлекаясь на мелкие сошки.

Date: 2012-09-28 02:26 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>Время выстрела, это момент от инициации соответствующего процесса в орудии до попадания (или промаха) по цели. Если вы можете назвать эту величину как-то иначе, то не молчите.

Тогда оглашайте, пожалуйста, цифры, а то пес вас знает сколько у вас лазер будет разогреваться перед выстрелом.

>На практике лазеров вообще не будет, на практике рулит космодесант, вкрадчиво объясняющий папуасам, что звездолёты и звёздные войны, это очень нехорошо.

Только кинетическая демократия, только хардкор.

Не учат в вашем имперском диванном штабе про проект Тор, нет?

>Вобщем я говорил не о лазерах, а о некорректности тезиса о супердальнобойности лазеров в сравнении с средствами обнаружения.

А у них и нету супердальнобойности, секундный лазер это вообще чуть ли не граничный случай. Учитывая что ему там еще нужен корабль шестнадцати километров по килю, чтобы запихнуть туда линак для этого лазера...

Я вообще противоположного мнения придерживаюсь, то что я тогда писал - это вообще не мое, это вольное цитирование Рика Робинсона.

>Исключения составляют случаи, когда корабли замаскированы по самый предел и физически необнаружимы до переключения в боевой режим, когда дистанции действительно сокращаются до пистолетных.

Тогда противокорабельные лазеры нафиг не нужны, хватит и банальных кинетиков.

>Но это очень специфическая ситуация, с такими технологиями проще сразу штурмовать столичную систему, не отвлекаясь на мелкие сошки.

Время штурма метрополии прямо зависит от характера сверхсветовых перемещений (далее ФТЛ) в отдельно взятой вселенной.

Date: 2012-09-28 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] monster-igstab.livejournal.com
Так я же уже сказал всё, что нужно. На дистанции в световую секунду попадание опаздывает минимум на _две_ секунды, а если в это время корабль маневрирует с перегрузкой 10g, то он удаляется от точки попадания на 200м, и это в самом идеальном для лазеров случае. Маневрировать корабль будет на предельных ускорениях, потому что космический корабль пределен по характеристикам из-за общей дороговизны, ну а кто придумает многокилометровый корабль, пусть сам его чистит от космических обрастаний. Зубной щёткой.

Что же до ваших сомнений в супердальнобойности, так я ведь отвечал на пост геста, а он там явным образом описывал ситуацию, в которой лазер бьёт сразу на всю дистанцию обнаружения. Ситуация начисто фэнтэзийная.

В космосе действительно рулит десант, при отсутствии планеты флоту просто незачем существовать. Пусть сами себя убьют, своими лазерами...

Date: 2012-09-28 04:27 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
>На дистанции в световую секунду попадание опаздывает минимум на _две_ секунды

На дистанции в световую секунду оно вообще не опаздывает, на всякий случай. На больших - да, до 300 000 км включительно - нет.

>ну а кто придумает многокилометровый корабль, пусть сам его чистит от космических обрастаний. Зубной щёткой.

- Гыыы. - сказал Вивек. - ЛОЛ.

В трехсотметровый корабль вы немногим больше полезной нагрузки запихнете.

Впрочем, больше километра по килю это уже пример того занадто, которое не здраво, поэтому лазерстаров с линаками строить никто не будет.

>Что же до ваших сомнений в супердальнобойности, так я ведь отвечал на пост геста, а он там явным образом описывал ситуацию, в которой лазер бьёт сразу на всю дистанцию обнаружения. Ситуация начисто фэнтэзийная.

Ссылаясь на мой пост, в котором то же самое говорилось.

Не, я тоже был такого мнения, но теперь я уже не такого мнения. Что опять-таки можно узнать из моих последних постов (в которых тоже хватает, но у нас космоопера, нам можно).

>В космосе действительно рулит десант, при отсутствии планеты флоту просто незачем существовать. Пусть сами себя убьют, своими лазерами...

Десант нужно еще доставить и обеспечить его высадку и огневую поддержку.

Что неизбежно приводит нас к линкорам, или хотя бы ракетным крейсерам.

Но лучше и тому и другому.
Edited Date: 2012-09-28 04:27 pm (UTC)

Date: 2012-09-28 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] monster-igstab.livejournal.com
Во время боя корабль маневрирует постоянно, манёвр хаотичен. От момента получения координат цели до прихода луча в искомую точку проходит минимум двойное время, т.е. если дистанция в световую секунду, то луч опаздывает на две секунды, он приходит в спрогнозированную точку траектории, устаревшей на две секунды. Относительно зафиксированной локатором траектории корабль отдалится на расстояние (a*t^2)/2, где a - ускорение, а t - время. При десятикратной перегрузке и времени в две секунды корабль уходит на 200м. Если габарит корабля меньше этих 200м, то луч уйдёт мимо кассы. Голая математика шестого класса.

Ссылаясь на мой пост, в котором то же самое говорилось.

Пофиг. Я отвечал на конкретную фразу, надеюсь, что хозяин журнала понял, что там к чему. Если фраза неправильная, или я её неправильно понял, то значит тезис не имеет смысла. Случай предельный, и растягивать его мне влом. Вне контекста оно бессмысленно.

Космоопера конечно космооперой, но есть вещи, к которым привыкать глупо, чтобы не скатиться в совсем уж фентези. Любая игра является обучающей игрой, и обучение учит чему-то там реальному, если же ничего такого нет, то игра бессмысленна, бесполезна, и просто вредна. Фильм, это тоже игра, просто игра ума. Допущения, это хорошо. Звуки лазеров, амбиенты пролетающих кораблей и станций, это прикольно, но когда ситуация сама по себе вырожденная, то это просто глупо.

С доставкой десанта особых проблем нет, потому что флоты летают большими толпами, а в момент высадки вражеский флот будет где-то далеко. Ну зачем нам вражеский флот в месте высадки? А когда свой флот против чужой полиции, да флотских инвалидов, то те будут вынесены всухую. Можно даже десантрироваться без боя, всё равно какой-то процент потерь будет на земле. Это не критично. Если же планета хорошо защищена, то ищется уязвимый ресурс, который истощается интенсивным внешним воздействием, а далее задача сводится к предыдущей. Планету защитить невозможно, противник гарантированно её захватит, если у него будет такая нужда. Базу флота защитить невозможно, без базы флот бессмысленен, значит флот бессмысленен. Соответственно, все звездные войны начисто фэнтэзийны, потому что отталкиваются от ложных идей.

Date: 2012-09-28 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] sohryu-l.livejournal.com
Окей, окей, лень спорить.

Date: 2012-09-28 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] monster-igstab.livejournal.com
Да, считать луч в три стороны, это я погорячился. Самому смешно. Координаты корабля фиксируются не от момента запуска пинга, а от момента отражения сигнала. Но всё равно, время доставки луча достаточно велико, и если корабль производит боевое маневрирование, то попадание маловероятно.

Profile

gest: (Default)
gest

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5 6 78
9 10 11 12 13 1415
16 17 181920 21 22
232425 26272829
30      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 30th, 2025 10:47 am
Powered by Dreamwidth Studios