![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestВ детстве у меня была книга "1418 дней", про Великую отечественную, естественно. Очень красочная и качественно изданная книга, чьи страницы были покрыты картами с красными стрелками, цветными силуэтами военной техники, пропагандистскими плакатами и лучшими образцами советской батальной живописи. Там и текст был, но в детстве я на него особого внимания не обращал.
Помимо прочего, там была картина "Поединок" Петра Кривоногова (написанная в 1964 году):
Можно сказать, что перед нами архетип.
Эффект, который производит эта сцена, потом безуспешно пытались воспроизвести, вот, например, картина восьмидесятых годов, "Подвиг Валерии Гнаровской":
Но это уже "советское искусство периода упадка".
"Бросались ли с гранатами под танки?" - сама постановка вопроса показывает, насколько изменилось современное восприятие. В этой заметке автор пишет, что ложится по гусеницу с гранатой бесполезно - танк раздавит и гранату, и взрыватель. Вместо это, говорит он, противотанковую гранату надо было положить танку "под брюхо", а солдат умирал не под гусеницами, а от взрывной волны. Ну, если честно, что в лоб, что по лбу. Та же тактика использования противотанковых собак-смертников, о которой он пишет, только без собак.
Опять же, я не уверен, что он проводил соответствующее исследование по материалам советской военной прессы с применением количественных методов (и делая скидку на то, что чем ближе мы подходили к 1945 году, тем сложнее было поймать подходящий немецкий танк). То есть, конструкция гранат изменилась - а культура куда делась?
Я цитировал воспоминания об августе 1945-го:
Конечно, мне в комментах правильно сказали, что большинство таких подвигов придумывали политработники, по принципу: погиб около ДОТа - закрыл амбразуру, погиб около танка - бросился с гранатой под танк. Но выдумывали именно потому, что этого от них требовали. Когда речь идёт о культурном идеале, простая логика не работает.
(Конечно, культура продолжала воспроизводить этот образ десятилетиями в том числе потому, что это самый простой способ закончить сюжет, и думать не надо.)
В общем, я о другом. Когда немецкому фронтовому корреспонденту требовалось слепить что-нибудь подобное, он писал заметку "Это героизм!". По принципу - приехал русский танк, сержант взорвал русский танк, приехал второй танк - он подкрался и взорвал второй. Это героизм.
(Опускаем тот факт, что на картинке нарисован крайне фэнтезийный, прямо скажем, вархаммерский танк с несколькими пулемётными башенками, да ещё вооружённый автоматической пушкой, если судить по языку пламени, который из неё постоянно вырывается. Ну и сам показанный способ - подкрадываешься к советскому танку, залезаешь на него и запихиваешь взрывчатку в щель между главной башней и пулемётной башенкой - кажется дико непрактичным.)
Так вот, хоть убейте, но это два совершенно разных восприятия понятия "героизм".
[Мне ещё в комментах к старому посту предложили почитать американские наградные листы. Стоит отметить, что американцы воевать не умели, поэтому ДОТы и танки старались уничтожать базуками и гранатами, нормальными гранатами. Короче, в этом вопросе американцы с немцами будут на одной стороне, СССР и японцы - с другой.]
Хочется рассмотреть этот сюжет с точки зрения абстрактной схемы. Допустим, сложность подхода к танку одинакова и в том, и в другом случае (а с чего бы ей различаться?). Но при этом, вариант с подрывом под танком обеспечивает лучшие шансы на успех (за счёт большей возможности проконтролировать место взрыва), чем более сложные варианты, когда человек пытается одновременно взорвать вражеский танк и остаться в живых.
Понятно, что с точки зрения экономики, советский вариант лучше, потому что человек стоит дешевле танка, а встречается чаще (людей всегда больше, чем танков). В советских шахматах проходная пешка снималась с доски - вместе с одной из вражеских фигур.
С точки зрения бога войны, лучше второй способ. По очевидным причинам.
Интересно, что в данном случае будет третьей вершиной треугольника...? Мнение пользователей не рассматривается, солдат на войне - расходный материал.
P.S. Наверное, надо сказать, что это один из тех вопросов, которые мы обсуждали с![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
makarovslava. Я сказал, что меня в детстве завораживал образ стратегической игры, в которой одна из сторон будет подчёркнуто "советской" (а другая - подчёркнуто "несоветской"). На самом деле, там речь шла о попытке захватить власть над одной планетой-колонией, где хай-тек схлестнулся в с дизельпанком... собственно, я даже уже упоминал об этом, в своём посте про Хунту: давным-давно в моей голове проплывали образы некой условной стратегии реального времени... Ну так вот, и я тогда сразу подумал, что у солдат "советской" стороны должна быть способность Heroic Self-Sacrifice, возможность подорвать вместе с собой вражеский танк. Мне казалось, что именно этого не хватало стратегиям того времени - я безнаказанно давил гусеницами пехоту от "Dune II" и до "Red Alert" включительно. Естественно, у солдат второй стороны такой способности бы не было.
Помимо всего прочего, во время того разговора Слава сказал, что пафосные советские книги, фильмы и картины своей популяризацией смертников с гранатами сыграли во многом отрицательную роль. Из-за них на второй план отошёл тот факт, что в СССР в целом существовала проработанная доктрина борьбы пехоты с танками, которая опиралась на "squad-level antitank weapon" - проще говоря, на ту самую сорокопятку. И вот она-то и должна рассматриваться, как советский аналог базуки и панцершрека.
Помимо прочего, там была картина "Поединок" Петра Кривоногова (написанная в 1964 году):
Можно сказать, что перед нами архетип.
Эффект, который производит эта сцена, потом безуспешно пытались воспроизвести, вот, например, картина восьмидесятых годов, "Подвиг Валерии Гнаровской":
Но это уже "советское искусство периода упадка".
"Бросались ли с гранатами под танки?" - сама постановка вопроса показывает, насколько изменилось современное восприятие. В этой заметке автор пишет, что ложится по гусеницу с гранатой бесполезно - танк раздавит и гранату, и взрыватель. Вместо это, говорит он, противотанковую гранату надо было положить танку "под брюхо", а солдат умирал не под гусеницами, а от взрывной волны. Ну, если честно, что в лоб, что по лбу. Та же тактика использования противотанковых собак-смертников, о которой он пишет, только без собак.
"Кстати, после появления на вооружении пехоты Красной Армии кумулятивных ручных противотанковых гранат РПГ-43 и РПГ-6, летом-осенью 1943 г количество реляций политорганов о бросавшихся под танки с гранатами резко пошло на убыль и к началу 1944 года практически прекратилось".
Опять же, я не уверен, что он проводил соответствующее исследование по материалам советской военной прессы с применением количественных методов (и делая скидку на то, что чем ближе мы подходили к 1945 году, тем сложнее было поймать подходящий немецкий танк). То есть, конструкция гранат изменилась - а культура куда делась?
Я цитировал воспоминания об августе 1945-го:
"Вот примеры героизма наших бойцов свидетелем которых я был. Своими телами закрыли амбразуры дотов старшина первой статьи Вилков и матрос Ильичёв; обвязавшись гранатами, бросились под вражеские танки и погибли смертью героев техник-лейтенант Водынин, сержант Рында, старшина второй статьи Бабич, матрос Власенко..."
Конечно, мне в комментах правильно сказали, что большинство таких подвигов придумывали политработники, по принципу: погиб около ДОТа - закрыл амбразуру, погиб около танка - бросился с гранатой под танк. Но выдумывали именно потому, что этого от них требовали. Когда речь идёт о культурном идеале, простая логика не работает.
(Конечно, культура продолжала воспроизводить этот образ десятилетиями в том числе потому, что это самый простой способ закончить сюжет, и думать не надо.)
В общем, я о другом. Когда немецкому фронтовому корреспонденту требовалось слепить что-нибудь подобное, он писал заметку "Это героизм!". По принципу - приехал русский танк, сержант взорвал русский танк, приехал второй танк - он подкрался и взорвал второй. Это героизм.
(Опускаем тот факт, что на картинке нарисован крайне фэнтезийный, прямо скажем, вархаммерский танк с несколькими пулемётными башенками, да ещё вооружённый автоматической пушкой, если судить по языку пламени, который из неё постоянно вырывается. Ну и сам показанный способ - подкрадываешься к советскому танку, залезаешь на него и запихиваешь взрывчатку в щель между главной башней и пулемётной башенкой - кажется дико непрактичным.)
Так вот, хоть убейте, но это два совершенно разных восприятия понятия "героизм".
[Мне ещё в комментах к старому посту предложили почитать американские наградные листы. Стоит отметить, что американцы воевать не умели, поэтому ДОТы и танки старались уничтожать базуками и гранатами, нормальными гранатами. Короче, в этом вопросе американцы с немцами будут на одной стороне, СССР и японцы - с другой.]
Хочется рассмотреть этот сюжет с точки зрения абстрактной схемы. Допустим, сложность подхода к танку одинакова и в том, и в другом случае (а с чего бы ей различаться?). Но при этом, вариант с подрывом под танком обеспечивает лучшие шансы на успех (за счёт большей возможности проконтролировать место взрыва), чем более сложные варианты, когда человек пытается одновременно взорвать вражеский танк и остаться в живых.
Понятно, что с точки зрения экономики, советский вариант лучше, потому что человек стоит дешевле танка, а встречается чаще (людей всегда больше, чем танков). В советских шахматах проходная пешка снималась с доски - вместе с одной из вражеских фигур.
С точки зрения бога войны, лучше второй способ. По очевидным причинам.
Интересно, что в данном случае будет третьей вершиной треугольника...? Мнение пользователей не рассматривается, солдат на войне - расходный материал.
P.S. Наверное, надо сказать, что это один из тех вопросов, которые мы обсуждали с
makarovslava. Я сказал, что меня в детстве завораживал образ стратегической игры, в которой одна из сторон будет подчёркнуто "советской" (а другая - подчёркнуто "несоветской"). На самом деле, там речь шла о попытке захватить власть над одной планетой-колонией, где хай-тек схлестнулся в с дизельпанком... собственно, я даже уже упоминал об этом, в своём посте про Хунту: давным-давно в моей голове проплывали образы некой условной стратегии реального времени... Ну так вот, и я тогда сразу подумал, что у солдат "советской" стороны должна быть способность Heroic Self-Sacrifice, возможность подорвать вместе с собой вражеский танк. Мне казалось, что именно этого не хватало стратегиям того времени - я безнаказанно давил гусеницами пехоту от "Dune II" и до "Red Alert" включительно. Естественно, у солдат второй стороны такой способности бы не было.Помимо всего прочего, во время того разговора Слава сказал, что пафосные советские книги, фильмы и картины своей популяризацией смертников с гранатами сыграли во многом отрицательную роль. Из-за них на второй план отошёл тот факт, что в СССР в целом существовала проработанная доктрина борьбы пехоты с танками, которая опиралась на "squad-level antitank weapon" - проще говоря, на ту самую сорокопятку. И вот она-то и должна рассматриваться, как советский аналог базуки и панцершрека.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-11 11:12 pm (UTC)Или надо обязательно обходиться только гранатой?
no subject
Date: 2013-01-11 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-11 11:33 pm (UTC)Тем более меня чем-то не устраивает презумпция неудачного исхода при втором варианте. Понятно, что до появления ПТУРов пехотинцу танк с одного выстрела не убить, но раз уж у нас даже самоубийца с гранатой ваншотит танк...
no subject
Date: 2013-01-12 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-11 11:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-11 11:29 pm (UTC)...И, соответственно, была разница между базукой, которую тащит один человек, и вот этой штукой, которую один человек не тащит.
Но это не в военном смысле, конечно, не как "оружие уровня пехотного отделения". Поэтому и на английском.
no subject
Date: 2013-01-11 11:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 12:00 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 10:15 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 04:07 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 08:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 06:22 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 04:50 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 04:57 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 09:39 am (UTC)Базуки и панцершреки сосут, не разгибаясь.
Главный противник бронетехники времен ВМВ - это ПТО, статистика здесь неумолима.
Прорыв фронта итальянцев в сталинградской битве обусловлен не унтерменшевостью итальянцев (любимая отмазка наци), а банальным недостатком противотанковых средств.
Исходно, ПТО - максимально легкое орудие в целях мобильности и скрытности. Но рост бронезащиты потребовал и более габаритных артсистем, в результате, например, у немцев не осталось ПТО, которые можно было перемещать силами расчета и прятать за любым кустом выше колена.
Советская сорокапятка образца 42 года - довольно удачная попытка решить проблему мобильной ПТО. Габариты и масса позволяли транспортировку виллисом, а в бою маневр силами расчета. Малые размеры делали маскировку простой и эффективной, малая высота позволяла подпускать на минимальную дистанцию и прицельно бить в уязвимые места. А для пехоты противника в боекомплекте имелся ценный подарок - картечь.
Базуки и панцершреки - это эрзац, который требовал железных нервов, отменной выучки и готовность погибнуть за довольно скромный шанс нанести бронетехнике врага некоторые повреждения. Тот самый героизм на практике.
А с гранатой под танки гораздо чаще кидались в пропаганде, чем в жизни. Когда есть возможность завалить танк из ПТО, дураков прыгать под него с гранатой не будет.
no subject
Date: 2013-01-12 01:04 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-12 06:52 pm (UTC)"Итак, поставленная задача батальоном выполнена — боевая единица Квантунской армии перестала существовать. Доложил об этом в штаб бригады. Жду дальнейших распоряжений. А пока я обратился к капитану, который вел переговоры с японской стороны, с вопросом: «Капитан, откуда вы так хорошо знаете русский язык?» Выдержав паузу, он ответил с явным вызовом в голосе: «Это была моя обязанность». Я улыбнулся. Хотелось ему резануть: «Спустись, милок, с неба на землю! Ваша песенка спета!», но не стал ничего говорить.
Профессиональное любопытство потянуло меня взглянуть поближе на японские танки. Я и другие офицеры управления батальона направились к месту их стоянки, захватив с собой японского капитана. Я обошел один из танков кругом. Этими танками можно было разве что папуасов в колониях гонять, для серьезной современной войны они не годились.
— Господин капитан, как вы собирались с такими танками вести бои с советскими «Т-34» и американскими «Шерманами»?
— Господин капитан, была бы война, было бы видно — на ваши пять тысяч танков у нас нашлось бы двенадцать тысяч солдат, готовых пожертвовать собой, — ответил японец, не скрывая своей огромной ненависти к нам. Мне подумалось, что в словах побежденного [266] противника была пусть малая, но неопровержимая истина. «Смертники» — это безусловно сильное оружие, особенно при хорошей организации его применения. Нам совсем недавно на полустанке Бахута пришлось с ним познакомиться. Правда, их атака не принесла серьезного вреда, но готовность летчиков пожертвовать своей жизнью произвела впечатление."
http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/16.html
no subject
Date: 2013-01-13 03:12 pm (UTC)Мой дед вообще был лётчиком, но во время обороны Сталинграда временно оказался в пехоте. И по его рассказам ему пришлось один раз именно кидаться с гранатой под танк.
Объяснял это он так: гранаты были хреновые, а броня у танка был хорошая. Если танк доедет - по любому и деду крышка, и остальным бойцам. Но сзади у танка вентиляция машинного отделения (сорри за нетехническую терминологию), поэтому если кидать гранату не в лоб, а сзади - можно таки нанести ущерб. Поэтому, дескать, надо было добежать до танка, упасть на землю, дать ему над тобой проехать - это самая рискованная часть плана - потом вскочить и засадить гранатой ему в машинное отделение. Гранат у деда было три, две отскочили от брони, третья попала куда надо...
Я это к тому, что может статься, народ что под танки с гранатами кидались, были вовсе не камикадзе, и на самом-то деле вполне рассчитывали выжить?
no subject
Date: 2013-01-13 04:57 pm (UTC)Речь о другом способе, когда надо обеспечить взрыв гранаты _под_ танком. Для чего нужно сделать то, что показано на советских картинках.