Между делом

[gest]

В этом смысле, у меня странную реакцию вызвал данный пост gcugreyarea про конспирологию.

Допустим, он хочет сказать, что с точки зрения наших представлений о мире, конспирологическая вселенная невозможна. Ну, да. Поэтому, с точки зрения конспирологического мифа, наши представления о мире не имеют никакого отношения к тому, как мир устроен на самом деле :).

Или он хочет сказать, что человеческим общество вообще нельзя управлять - "общество - штука ещё более хаотичная и нестабильная, чем любая операционная система". Да, вполне возможная модель. Погодой же мы не управляем?

Или, что в мире существуют правящие элиты, которые не очень представляют себе обстановку на местах и предпочитают действовать в режиме 'business as usual'. Ну, логично. "Таких "осторожных мировых правительств" может быть сколько угодно - они друг другу совершенно не мешают, их сферы деятельности не пересекаются. А вот молодых реформаторов с руками по локоть в крови они могут останавливать и совместно". Судьба Наполеона и Гитлера тому примером. Но добавка "при этом им по-прежнему не обязательно знать друг о друге" - абсурд. Это явные мировые правительства описываются - зачем им тайными-то быть?

Тайное правительство либо невозможно, либо не является тайным, либо действует на основе совсем иных принципов. Отсюда и "нулевое правило", собственно.

"Всякий правитель - явный или тайный - который попытается выстроить "матрицу" для народа, неизбежно окажется в ней сам. Просто потому, что обмануть одного человека дешевле и проще, чем обмануть миллион. И исполнители на низах это быстро поймут".

Вот это совсем неверно. Если только не считать, что это опять про реальную власть, и про то, что политики склонны хотя бы частично верить в собственный бред. Но это и так понятно (и к их подчинённым это относится в той же степени).

"Проще и дешевле" - нет. Скажем так, не всегда. Легко сформулировать условия, при которых обманывать миллион действительно проще и выгоднее.

Что касается исполнителей на местах... Тут даже без "нулевого правила" всё очень запутанно. Самый простой вывод будет звучать так - тайная власть невозможна для технологических цивилизаций, потому что в подобных цивилизациях исполнители в среднем компетентнее начальства ("львы под командованием ослов"). Но технология тайного управления - технология ментальная, по определению. А в цивилизациях, идущих путём ментальных технологий, начальство как раз компетентнее подчинённых ("ослы под командованием львов"). Как же дураки будут умных обманывать?

Но мне кажется, тут самая постановка вопроса неправильная, независимо от того, о каком типе технологий речь. Это как если заменить "информационные фантомы" на танки и сказать - в нашем мире, очевидно, правят те, у кого больше танков. А больше танков у исполнителей на местах - у тех, кто делает танки, и у тех, кто управляет танками. Значит, они всегда смогут навязать свою волю своему начальству - ведь начальство это отдельные люди, у них даже танков нет. И что же? На самом деле, люди, которые делают танки, и люди, которые управляют танками, не решают ничего (хотя тут можно вспомнить о марксистских фантазиях на этот счёт :)). Почему? Потому что рабочим нужны деньги. Потому что, чтобы произвести танк, им нужна энергия и материалы, которых у них нет. Танкисты должны есть и пить. Их танки тоже нуждаются в боеприпасах и горюче-смазочных материалах. Если припасов не пришлют, танкистам их взять неоткуда. Получается, что рабочие и солдаты делают очень важную работу для своего начальства - но власть не у них, а у тех, кто управляет потоками и распределяет энергию.

Comments

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

А вот если взять исполнителей несколькими уровнями выше, то получаем вполне работоспобную версию "революции менеджеров". Т.е. вариант "правят не те, кто владеет, а те, кто манипулирует (собственностью, финансами, потоками ресурсов...)". Ещё есть вариант из рассказа "Додкин при деле" - правят только и исключительно оказавшиеся в ключевых местах (которые никогда не совпадают с креслами высоких начальников) неких управленческих механизмов. Всё прочее декорация и/или исполнительный механизм.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Вот это совсем неверно. Если только не считать, что это опять про реальную власть, и про то, что политики склонны хотя бы частично верить в собственный бред. Но это и так понятно (и к их подчинённым это относится в той же степени).

Во-первых, оно НЕ ДЛЯ ВСЕХ и так понятно. Для тебя - да, самоочевидно, что правитель тоже человек, и ничто человеческое ему не чуждо (если он не рептилоид, конечно). Но у меня не ты один в читателях.
Вообще-то пост был как раз про то, что тайные правители, если они существуют, будут иметь те же слабости, что и правители явные. И среди этих неустранимых слабостей - склонность хотя бы частично верить в собственный бред.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Я бы сказал, что дело обстоит даже хуже. Вследствие сменяемости поколений правителей, если конечно у нас не некие бессмертные неуязвимые существа. Если правители правят посредством некоей идеологии или иной системы, форматирующей картину мира подчинённых, то они должны либо выращивать себе преемников, заведомо этой самой идеологией не отягощённых (а значит не умеющих находить общий язык с исполнителями и не понимающие образа мыслей управляемых), либо поднимать к вершинам самых способных и преданных из своих слуг. В первом случае через одно-два поколения случится коллапс системы власти а-ля Николай II или Мария Антуанетта с её пирожными. Во втором идеология уже в следующем поколении начнёт определять образ мыслей правителей, со всеми вытекающими последствиями, вариант "настоящий коммунист в кресле генсека", а-ля Хрущёв. Из правления Хрущева получился как известно пофигист Брежнев - но при нём был несменяемый идеолог Суслов, избавиться от которого Брежнев не мог никак (да и не пытался, дабы не обострять внутрипартийную борьбу). И по факту, идеологическим обеспечением власти заправлял именно Суслов. Что и привело к известным результатам.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Это как если заменить "информационные фантомы" на танки и сказать - в нашем мире, очевидно, правят те, у кого больше танков. А больше танков у исполнителей на местах - у тех, кто делает танки, и у тех, кто управляет танками. Значит, они всегда смогут навязать свою волю своему начальству - ведь начальство это отдельные люди, у них даже танков нет. И что же? На самом деле, люди, которые делают танки, и люди, которые управляют танками, не решают ничего (хотя тут можно вспомнить о марксистских фантазиях на этот счёт :)). Почему? Потому что рабочим нужны деньги. Потому что, чтобы произвести танк, им нужна энергия и материалы, которых у них нет. Танкисты должны есть и пить. Их танки тоже нуждаются в боеприпасах и горюче-смазочных материалах. Если припасов не пришлют, танкистам их взять неоткуда. Получается, что рабочие и солдаты делают очень важную работу для своего начальства - но власть не у них, а у тех, кто управляет потоками и распределяет энергию.
И да... я не говорил, что подчинённые в такой системе начнут управлять начальством. Я говорил, что система (голем, если угодно) быстро начнёт управлять и подчинёнными и начальством.
Информационные фантомы - это, знаешь ли, такие танки, которые саморемонтируются, сами себе добывают топливо, а при определённых условиях могут сами решать, в кого стрелять, и даже собирать другие танки. Ну, ты читал "Полигон" Гансовского, да? Вот это такие танки.

[gest]

Но суть-то именно в этом, что ресурсом в конспирологической системе является управление и понимание. Фраза про то, что исполнители на местах быстро понимают, что начальника обманывать проще, говорит о том, что этих ресурсов у них больше - а откуда они у них возьмутся?

Информационный объект (голем, etc.) кажется нам таким страшным словом просто потому, что мы не умеем с работать с подобными явлениями. Поэтому наше понимание этих вопросов является мистическим - возникнет сложная хаотическая система, обретёт самосознание и отрегулирует сама себя, пожрав свои составные части.

Это как, знаешь, рассуждать об индустриальном обществе и индустриальном сельском хозяйстве с позиций охотника-собирателя. "Но ведь такая масса людей обязательно распугает всю дичь и сожрёт все грибы-ягоды, и вслед за зверьми расползутся и люди - это закон природы, от него никуда не денешься". Что на это можно ответить? "И да, и нет".

Я не говорю, что конспирологические структуры возможны (я не верю в конспирологию). Я о том, что если бы они были возможны, они бы работали не так, как ты говоришь. Просто потому, что в этом случае наш мир был бы устроен иначе :).

[gcugreyarea.livejournal.com]

Да, это тоже возможно - что конспирологическое правительство обладает такими технологиями управления, которых у нас нет, и не было ни у кого в истории. Но тогда о нём и рассуждать невозможно, потому что это технологическая сингулярность, горизонт событий. Как для первобытного охотника за горизонтом сингулярности находятся современные города (хорошая аналогия, да).
Я же так далеко не замахивался - я всего лишь писал, какие у такого правительства были бы проблемы на основе известных нам законов.
Помнишь, у тебя был пост, как бог войны, Двуликий, втягивает обе стороны в конфликт - сначала обещает быстрый и лёгкий выигрыш, потом хоть какой-то выигрыш, потом "не потерять своё", потом "потерять хотя бы не так много"...
Так вот, если мы представим себе бога обмана (или бога информационной войны), то он подобные игры любит ещё больше...

[gest]

Ну а я о том, что по нашим, земным правилам, некая тайная структура вообще не доживёт до стадии, о которой пишешь ты. Потому что, во-первых, её возникновение и стабильное существование крайне маловероятно, а во-вторых, она вообще не нужна. Польза от власти в том, что люди знают о власти и боятся её, поэтому власть должна быть явной.

Условно говоря, Англия Галковского в восьмидесятые годы - это тайная империя, охватывающее всю бывшую Британскую империю + весь соцлагерь. И это не остановило какую-то жалкую аргентинскую хунту от попыток поправить свой внутренний рейтинг за счёт маленькой победоносной войны с английскими заморскими владениями. Потому что в реальности аргентинской хунты Англия была всего-навсего островом на противоположном конце земного шара.

Но какой Англии толк от "тайной империи", если её всё равно никто не боится, а задействовать ресурсы этой империи в своих интересах нельзя, потому что она "тайная"?

В нашей реальности "тайные структуры" нужны слабейшей стороне - которая прячется от более сильного противника. Организованной преступности, бойцам сопротивления на оккупированной территории...

А какой смысл прятаться сильнейшей стороне, которая всем управляет?

[gest]

Т.е., реальный мир:

Существует некая явная структура. В диапазоне от империи до частного бизнеса, неважно.

Её начальство постепенно впадает в неадекват.
Подчинённые начинают выполнять свои обязанности по принципу "коси и забивай" - "всегда же так делали, и всегда прокатывало".

Потом окружающая действительность поворачивает в одну сторону, а структура - в другую. В результате чего она рушится, а на её обломках возникает какая-нибудь новая структура.

Здесь нет места для стабильной и долгоиграющей тайной власти - если только у неё нет каких-то неизвестных нам технологий.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Теперь понял твою мысль. Подумаю над этим.

[gest]

http://helix-a.livejournal.com/2027.html - частично тебе к теме.

[monster-igstab.livejournal.com]

В технологических цивилизациях начальство как раз компетентнее исполнителей, просто не стоит считать за начальство _офицеров_ начальства, то есть его слуг. Слуга действительно глуп, потому что ему интеллект и не нужен.