Неправильное
Aug. 21st, 2016 05:32 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestВнутренний голос мне говорит, что я должен попытаться вправить вывих обратно.
ОК, этот пост, обсуждение.
С самого начала я хотел сказать, что, безусловно, каждый имеет право на свою Арду - то есть, это такое право, которое невозможно отобрать и которым легко воспользоваться. И да, это только первое из набора возможных вступлений, но если я займусь вступлениями, я в них утону.
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
gcugreyarea сразу же запулил обсуждение по кривой дуге, выдав такие роскошные набросы, как "Готический собор [в качестве храма Мелькора] был бы куда ближе. И по цвету, и по формам" и "изначальная мелькорианская эстетика". (И да, многомиллионолетняя архитектурная практика Мелькора - откуда? Какие миллионы лет?)
Я не толкинист, но я прямо почувствовал, как Профессор в гробу переворачивается.
Потому что, я уверен, с его точки зрения, у зла не могло быть никакой самостоятельной "эстетики", тем более, изначальной.
В той степени, в какой она была, "эстетика зла" у Толкиена - это индустриальный дизайн, сугубо утилитарный и рассчитанный на массовое производство. Заводы, фабрики, трубы, конвейерные линии, механизмы, рычаги и шестерёнки. Вот с этим у Толкиена всегда ассоциировалось Зло с большой буквы. (Эхо Первой мировой, как правильно указываетarishai.)
Но готический собор...? Для Толкиена-католика? Готический собор, олицетворяющий стремление человека к небу, архитектурный стиль, который справедливо сравнивали с застывшей музыкой и молитвой в камне? Опять же, как напомнила мнеarishai, готический собор должен был освещаться светом солнца, проходящим сквозь витражи. Это уже что-то предельно антиморготское.
В общем, логикаgcugreyarea напомнило мне какую-то американскую компьютерную стратегию, где здания плохих русских должны напоминать о соборе Василия Блаженного, потому что "как иначе мы поймём, что это - русские? И что они - злодеи?"
Понятно, что Ваха сорокотысячник, готика, гримдарк, пиломечи, вот это всё. (+ C'n'C, Кэйн, Temple of Nod.) Но такое восприятие готики в лучшем случае отсылает к просветителям 18 века, которые, глядя на обветшалые и покрытые копотью соборы, называли их варварскими, дикими и зловещими (то же самое они думали о католицизме в целом). Это предельно далеко от Толкиена, его мира, его системы символов и так далее.
И я уж не говорю о том, что в 19 веке готика снова вошла в моду в той же Англии, если вообще когда-то выходила там из моды, и это выглядело как-то так. Вот уж что точно не могло ассоциироваться у Толкиена со злом!
-----------------------------------------------------------
При всём при этом:
1. Мелькор относился к свету нормально. Мелькор, уже будучи закоренелым злодеем и "Валой Тьмы", жил в Валиноре, купался в свете Древ и тусил с нолдорами. Это устойчивый сюжет для мира Толкиена - Саурон тоже потом спокойно общался с эльфами и осуществлял с ними общие проекты, хотя за тысячу лет до этого работал Гортхауром в ангбандской контрразведке и скармливал тех же эльфов волколакам. У настоящего зла "ЗЛО" на лбу не написано.aono пришил к делу упоминания о том, что Ангбанд был ярко освещён изнутри, потому что Толкиен изначально пытался воспроизвести эстетику адского пиршества, дьявольского шабаша нон-стоп. А искусственный свет шабашу не помеха (см. "Бал у сатаны" Булгакова). По меньшей мере, мы точно знаем, что тронный зал Ангбанда озарялся светом Сильмарилов. Но даже если "истинный свет" (Древ, Сильмарилов, луны и солнца) причинял Мелькору какие-либо неудобства, то мы говорим о существе, которое своими собственными руками впаяло в свою корону Сильмарилы, хотя руки его при этом горели: "Руки его были сожжены дочерна прикосновением к этим благим алмазам, и черными остались они навек; и никогда не оставляла его боль от ожогов и ярость от боли. Никогда не снимал он венца, хоть вес его и был ему тяжким бременем". Мелькор плевать хотел на любой дискомфорт.
2. Всё вышесказанное вообще не имеет никакого отношения к тому, о чём я писал. Все "дома Владыки", начиная с самого первого, были построены людьми. Не орками, которым можно приписать генетическую склонность к тому, что нам кажется уродством, а людьми. Опять же, по логике вещей, первые люди жили в хижинах, и построенный ими первый храм Мелькора, скорее всего, напоминал увеличенную хижину, большой барак. Но, конечно, по версииgcugreyarea "Мелькор всё же принимал участие в его создании, хотя бы как консультант, если не как дизайнер" - и при этом, как пить дать, сказал: "Я хочу, чтобы вы мне построили грёбанный Нотр-Дам (Нотр-Синьор), и мне плевать, что у вас на это уйдут сотни лет, чёртовы дикари! И чтобы занавесочки гармонировали с цветом стен, а то знаю я вас".
Начиная со Второй Эпохи, в Арде вообще нет никакого Мелькора-Моргота. Есть сохранившиеся человеческие культы Владыки, эволюционирующие по собственным, человеческим законам. Люди продолжают строить храмы своему божеству, потому что это то, что люди вообще любят делать; люди украшают свои храмы золотом, освящают и освещают их лампадами и свечами, приносят богатые жертвы, потому что для божества им ничего не жалко. Эти культы так или иначе используются Сауроном в его ипостаси первосвященника и пророка Мелькора. Вот то, о чём я хотел сказать. [Да, помимо всего прочего, потому что я много чего ещё хотел сказать.]
ОК, этот пост, обсуждение.
С самого начала я хотел сказать, что, безусловно, каждый имеет право на свою Арду - то есть, это такое право, которое невозможно отобрать и которым легко воспользоваться. И да, это только первое из набора возможных вступлений, но если я займусь вступлениями, я в них утону.
gcugreyarea сразу же запулил обсуждение по кривой дуге, выдав такие роскошные набросы, как "Готический собор [в качестве храма Мелькора] был бы куда ближе. И по цвету, и по формам" и "изначальная мелькорианская эстетика". (И да, многомиллионолетняя архитектурная практика Мелькора - откуда? Какие миллионы лет?)Я не толкинист, но я прямо почувствовал, как Профессор в гробу переворачивается.
Потому что, я уверен, с его точки зрения, у зла не могло быть никакой самостоятельной "эстетики", тем более, изначальной.
В той степени, в какой она была, "эстетика зла" у Толкиена - это индустриальный дизайн, сугубо утилитарный и рассчитанный на массовое производство. Заводы, фабрики, трубы, конвейерные линии, механизмы, рычаги и шестерёнки. Вот с этим у Толкиена всегда ассоциировалось Зло с большой буквы. (Эхо Первой мировой, как правильно указывает
arishai.)Но готический собор...? Для Толкиена-католика? Готический собор, олицетворяющий стремление человека к небу, архитектурный стиль, который справедливо сравнивали с застывшей музыкой и молитвой в камне? Опять же, как напомнила мне
arishai, готический собор должен был освещаться светом солнца, проходящим сквозь витражи. Это уже что-то предельно антиморготское.В общем, логика
gcugreyarea напомнило мне какую-то американскую компьютерную стратегию, где здания плохих русских должны напоминать о соборе Василия Блаженного, потому что "как иначе мы поймём, что это - русские? И что они - злодеи?"Понятно, что Ваха сорокотысячник, готика, гримдарк, пиломечи, вот это всё. (+ C'n'C, Кэйн, Temple of Nod.) Но такое восприятие готики в лучшем случае отсылает к просветителям 18 века, которые, глядя на обветшалые и покрытые копотью соборы, называли их варварскими, дикими и зловещими (то же самое они думали о католицизме в целом). Это предельно далеко от Толкиена, его мира, его системы символов и так далее.
И я уж не говорю о том, что в 19 веке готика снова вошла в моду в той же Англии, если вообще когда-то выходила там из моды, и это выглядело как-то так. Вот уж что точно не могло ассоциироваться у Толкиена со злом!
-----------------------------------------------------------
При всём при этом:
1. Мелькор относился к свету нормально. Мелькор, уже будучи закоренелым злодеем и "Валой Тьмы", жил в Валиноре, купался в свете Древ и тусил с нолдорами. Это устойчивый сюжет для мира Толкиена - Саурон тоже потом спокойно общался с эльфами и осуществлял с ними общие проекты, хотя за тысячу лет до этого работал Гортхауром в ангбандской контрразведке и скармливал тех же эльфов волколакам. У настоящего зла "ЗЛО" на лбу не написано.
aono пришил к делу упоминания о том, что Ангбанд был ярко освещён изнутри, потому что Толкиен изначально пытался воспроизвести эстетику адского пиршества, дьявольского шабаша нон-стоп. А искусственный свет шабашу не помеха (см. "Бал у сатаны" Булгакова). По меньшей мере, мы точно знаем, что тронный зал Ангбанда озарялся светом Сильмарилов. Но даже если "истинный свет" (Древ, Сильмарилов, луны и солнца) причинял Мелькору какие-либо неудобства, то мы говорим о существе, которое своими собственными руками впаяло в свою корону Сильмарилы, хотя руки его при этом горели: "Руки его были сожжены дочерна прикосновением к этим благим алмазам, и черными остались они навек; и никогда не оставляла его боль от ожогов и ярость от боли. Никогда не снимал он венца, хоть вес его и был ему тяжким бременем". Мелькор плевать хотел на любой дискомфорт. 2. Всё вышесказанное вообще не имеет никакого отношения к тому, о чём я писал. Все "дома Владыки", начиная с самого первого, были построены людьми. Не орками, которым можно приписать генетическую склонность к тому, что нам кажется уродством, а людьми. Опять же, по логике вещей, первые люди жили в хижинах, и построенный ими первый храм Мелькора, скорее всего, напоминал увеличенную хижину, большой барак. Но, конечно, по версии
gcugreyarea "Мелькор всё же принимал участие в его создании, хотя бы как консультант, если не как дизайнер" - и при этом, как пить дать, сказал: "Я хочу, чтобы вы мне построили грёбанный Нотр-Дам (Нотр-Синьор), и мне плевать, что у вас на это уйдут сотни лет, чёртовы дикари! И чтобы занавесочки гармонировали с цветом стен, а то знаю я вас".Начиная со Второй Эпохи, в Арде вообще нет никакого Мелькора-Моргота. Есть сохранившиеся человеческие культы Владыки, эволюционирующие по собственным, человеческим законам. Люди продолжают строить храмы своему божеству, потому что это то, что люди вообще любят делать; люди украшают свои храмы золотом, освящают и освещают их лампадами и свечами, приносят богатые жертвы, потому что для божества им ничего не жалко. Эти культы так или иначе используются Сауроном в его ипостаси первосвященника и пророка Мелькора. Вот то, о чём я хотел сказать. [Да, помимо всего прочего, потому что я много чего ещё хотел сказать.]
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-08-21 03:01 pm (UTC)Мелькору просто было прикольно от мысли, что люди, дети Творца, подчиняются и поклоняются ему как Творцу, и вот это все. То есть, внутри там могла бы быть та доктрина, которую захотел Мелькор, вообще любая, он мог бы себя объявить владыкой Звезд и Серебра, и были бы в его храме звездное небо и серебро, почему нет. В конце концов, чувство красоты у него было вполне нормальное (ему нравились Сильмариллы и Лютиэн, всем нравились Сильмариллы и Лютиэн).
На самом деле, я сильно подозреваю, что людей просто очень покорежили Преображенные Мифы, и они забывают, что это черновики Толкиена (для протокола отмечу, что "зря он так") для переписывания метафизики и особенно истории Арды к чертовой матери. Потому что "ну какая плоская земля, ну вы что, конечно, эльфы отменно знают астрономию!"
no subject
Date: 2016-08-21 04:19 pm (UTC)А вообще весь Сильм был составлен из черновиков - поэтому никаких различий между тем, что вошло туда и тем, что не вошло в плане "черновиковости" просто нет.
no subject
Date: 2016-08-21 04:26 pm (UTC)То есть понятно, что черновики могут сколько угодно противоречить друг другу и не являются каким-то "окончательным решением". Но черновики, составившие "Преображенные мифы", просто относятся к другому миру.
no subject
Date: 2016-08-22 10:40 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-22 01:08 pm (UTC)Проблема не в том, что Преображенные Мифы - черновики. Проблема в том, что это черновики, имеющие вполне конкретную и прямо определенную Толкиеном цель - переписать метафизику и историю Средиземья до неузнаваемости. С целью сделать их более "реалистичными".
no subject
Date: 2016-08-23 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-23 04:11 pm (UTC)Вот смотрите. В старом варианте - был Свет, он был у Валар. Валар сначала положили его в светильники, Мелькор их сломал; они положили его в Деревья, Мелькор скормил Деревья Унголиант, не осталось того древнего, Изначального света нигде, кроме Камней. Так?
В новом варианте это все идет... ну к Мелькору и идет. Свет невозможно уничтожить, Мелькор вообще никого и ничего не может на самом деле уничтожить. Солнце и Луна - намного старше Деревьев, и "всегда были тут". В чем тогда вообще пафос Сильмарилов? А мы - в этой версии - не знаем, и вполне возможно, Толкиен и сам не решил.
В старом варианте Мелькор пытается уничтожить Светила, потому что они ему мешают, и вообще, что это тут в его небе без его разрешения запустили. В новом варианте Мелькор насилует Солнце, захватывает Луну и оно там спокойно летает, светя, как ему надо. Астрономия как таковая тут не при чем, это вопрос метафизики, свойств Солнца, Луны и Мелькора.
Понимаете? Толкиен сел переписать весь легендарий. По астрономическим данным это просто очень хорошо видно - но никто же и не скрывал никогда, что эти черновики - черновики к тому, чтобы переписать вообще все. Что-то, что ему, по его мнению, нравилось и было нужно, будет совпадать - но с тем же успехом все может не совпадать вообще. А поскольку мы не Толкиен, мы не можем четко сказать, что там и как; мы можем догадываться, но это уже вопрос большой литературоведческой дискуссии. То, что Преображенные Мифы - это не ОБЪЯСНЕНИЕ, а ПЕРЕПИСЫВАНИЕ Сильма, заявлено исходно, в заголовке. Они совершенно очевидно будут противоречить друг другу, потому что именно для этого Толкиен их и писал.
Но при этом, в отличие от, скажем, ВК - это очень разрозненные, "текущие" заметки, с помарками карандашом, с уточнениями "вот об этом надо еще подумать", с поправками "вот тут я не уверен" и так далее.
no subject
Date: 2016-08-21 03:27 pm (UTC)Это всё эстетика вполне конкретного зла - Саурона.
Он да - как "упорядочиватель Арды" любил чтобы всё было стройно и по линеечке. Технологии - его рук дело.
Эстетика Мелькора - это именно буйство разрушения, метание из крайности в крайность, неконтролируемая мощь, огонь и лёд, всё слишком, всё чересчур. Мелькор не строил машины, он создавал драконов и поднимал горы.
no subject
Date: 2016-08-21 04:27 pm (UTC)Все у него с утилитарностью и контролем мощи было нормально, когда ему хотелось.
no subject
Date: 2016-08-21 06:01 pm (UTC)Ключевое слово "когда хотелось".
Да, он мог в свет, в порядок и в умеренность. Но предпочитал (когда имел выбор), тьму, хаос и крайности.
no subject
Date: 2016-08-21 06:18 pm (UTC)Это я к тому, что, ну честное слово, Мелькор - это в первую очередь ВЛАСТЬ. Тьма, хаос, крайности, огонь, вот все это - это глубоко вторично, и, прямо говоря, он не монополист. Когда ему надо и удобно - будут они. Если больше власти дадут серебряные одежды и машины - с тем же ровно успехом будут серебряные одежды и машины, и нет, Мелькор не будет страдать от процесса.
no subject
Date: 2016-08-23 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-23 04:23 pm (UTC)А что в вулканах вот такого вот исходно злого, спрашивается? Они красивые.
И да, если что, рубить деревья тоже Ауле придумал.
no subject
Date: 2016-08-21 06:50 pm (UTC)Поэтому, например, первая версия гибели Гондолина включала в себя "механических драконов".
Это вопрос авторского восприятия, где готический собор - это добро, а фабрика - зло. Мелькор, Саурон, Саруман - это лишь конкретные лики этого зла. Другое дело, что власть Мелькора над материей была глубже, чем власть Саурона, а власть Саурона - глубже, чем власть Сарумана.
no subject
Date: 2016-08-21 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-21 06:19 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-21 06:31 pm (UTC)Если очень-очень упрощенно, то там противопоставляется изначальное "благое" арийское язычество, которое на самом деле представляет собой истинный монотеизм (Северо-Запад), и ближневосточный псевдомонотеистский или дуалистичный культ, который на самом деле сатанизм (Юго-Восток). Всё это в духе европейских религиоведческих работ тридцатых годов.
no subject
Date: 2016-08-21 07:05 pm (UTC)В Библии даже есть эпизоды, когда воинственные праведники рубили священные деревья лжебогов, и закалывали там же языческих священников и пророков.
no subject
Date: 2016-08-21 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-22 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-23 01:34 pm (UTC)