Ну, тут я много не скажу, поскольку сесть и прописать основные типы крейсеров Ав у меня до сих пор руки не дошли. Откомментирую лишь некоторые вещи.
> Кстати, почему 150-200? Вроде, вы же постановили считать массу крейсера в районе 120 килотонн? А у Трайфа крейсер.
Ну, взгляды меняются. На данный момент я оцениваю массу крейсеров ближе к 170-180 килотоннам, при сохранении прежней оценки массы эсминцев.
> Вообще, начиная с какого-то уровня командиры там вовсю используют внесерийные модели, но Трайф переплюнул почти всех.
Вообще-то не совсем так. Подозреваю, в большинстве случаев используются обычные серийные, но "тюнингованные" модели, кроме того, однажды затюнинговав себе флагман, адмирал, как правило, остаётся ему верен. В результате, если его назначают на флот с новыми моделями крейсеров, его флагман начинает выглядеть настоящей "белой вороной".
Например, насколько помню, Лашкау (тип "-кау", флагман Споор) не особо отличался от прочих крейсеров на момент сражения за Сорд Аптик. А вот к моменту сражения за Сорд Лобнас Споор командовала соединением из крейсеров класса "-бирш", и её флагман действительно выделялся.
Но это лишь впечатление, тут я настаивать пока не буду.
> Речь идёт о весьма специфическом сочетании старого и нового, и корабль, похоже, собирали буквально из деталей от разных моделей. А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
Здесь возражать не буду. Собственно, о желательности наличия артиллерийского линкора для боя в обычном пространстве я думал.
"Ну, взгляды меняются. На данный момент я оцениваю массу крейсеров ближе к 170-180 килотоннам, при сохранении прежней оценки массы эсминцев".
Ну это да. Как раз сегодня думал, что стоит понизить массу линейных миноносцев. Короче, тут одно из двух.
Насчёт сериайных и внесерийных моделей. Да, с крейсерами там запутанная история. Но в целом, на начало войны самые продвинутые крейсера - это систершипы "Гослоса", по-мимо них есть более ранние версии того же самого, а ля флагман Дусанна при Мартине, и двухпушечные "трезубцы".
"Фтуне" Споор - сильно затюнинговая версия на общей базе, или прототип, или внесерийная модификация.
"Фртуне" верно служил Споор в первые годы войны. Но к операции "Ренибу" её пересадили на новый корабль. Ко времени боя за Сорд Аптик крейсерские силы Империи уже состоят из "драконов" ("бирши"?). От "Ренибу" до "Брега" - "драконы". Хотя и тут всё не просто, но тем не менее, в общимх чертах это так.
Так вот, флагманы Споор, Бибосов и Дусанна (Звёздный штандарт 1,2) от серийных "драконов" отличаются, хотя и созданы на одной с ними базе. Это либо плоды глубокого тюнинга, либо корабли, изначально построенные по индивидуальному заказу.
Но корабли Трайфа и "Папы Лафаэли" - это больше, чем тюнинг. Это именно что уникальные модели, не просто "внесерийные-в-рамках-серии". Может быть, экспериментальные, может быть, перспективные, может быть, прототипы проигравшие конкурс. Что-то в этом роде.
Кораблик папы Лафиэль, кстати, подозрительно смахивает на последние модели крейсеров Объединённого Человечества. Такая же приплюснутая удлинённая форма а-ля Star Destroyer.
"Кораблик папы Лафиэль, кстати, подозрительно смахивает на последние модели крейсеров Объединённого Человечества. Такая же приплюснутая удлинённая форма а-ля Star Destroyer".
Блин, а это откуда? Вроде пересматривал бой у Лобнасс - те же до боли знакомые чемоданы-параллепипеды. Разве что (кажется) с дополнительными подвесками для торпед.
"Здесь возражать не буду. Собственно, о желательности наличия артиллерийского линкора для боя в обычном пространстве я думал".
Да, и это не в тему артиллерийского линкора, это в тему вкусов Трайфа. В операции Брег его флагман чуть менее экзотичен, но с тем же фирменным сочетанием старого и нового - вариация нового крейсера с утопленной в корпусе артиллерией, на который добавочно навешены внешние ЭМ-пушки старого образца, 4-2.
Впрочем, по-моему, к операции Брег уже появились крейсеры нового образца, но с двумя дополнительным внешними пушками, так что Трайф тут скорее идёт за модой, чем создаёт её :).
Да. Ещё, кажется, между концом Ренибу и началом Брега Дусанн поменял себе флагман.
Возможно, в номенкулатуре действительно есть линкор - слегка увеличенная и усиленная версия линейного крейсера. И флагманы Дусанна (оба), и флагман Бибосов - линкоры.
Про линкоры есть два нюанса. Во-первых, есть такая вещь, как мобильный форт, которая, видимо, и используется в таком качестве. С другой стороны, идея артиллерийского корабля, унифицированного по масса-скорости с ракетными крейсерами (ship-of-the-line), выглядит вполне жизнеспособной.
Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев. Его вооружение, судя по всему, в целом аналогично обычному крейсеру. Так что я бы отнёс его скорее к крейсерам, чем к линкорам.
Старый флагман Дусанна - гарантированно крейсер. Видимо, один из первых "-lauth". Новый - трудно сказать. Космос скрадывает расстояния и в нём очень трудно сравнить размеры предметов, находящихся на разном расстоянии, а любимая сцена аниматоров - "флагман наезжает на камеру", задачу оценки его реальных размеров отнюдь не упрощает.
Мобильный форт - это просто вооруженная космическая станция, в лучшем случае с двигателем системной дальности. Хотя зачем он ей нужен - непонятно, её имеет смысл вешать только у сорда.
С другой стороны - "идея артиллерийского корабля, унифицированного по масса-скорости с ракетными крейсерами (ship-of-the-line), выглядит вполне жизнеспособной" - о том и речь. Но у них такой штуки нет, похоже. А её как раз можно было использовать для "откупоривания" сордов, вместе с разведывательными дивизиями. То есть здоровенная штука с силовыми полями, пушками и торпедами, заточенная под бой в нормальном пространстве.
-------------------------- "Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев".
Я отличаю сторожевики. Тем более, что это их обычно показывают на фоне флагмана :). Нет, иногда кажется, что эти корабли более массивны, чем серийные модели. Но в целом - да, похоже, они от них отличаются только носовым модулем. Просто смущает, когда на носу у флагмана Споор три белых "глаза", а у Бибосов - восемь.
Но вот вы говорите, что крейсер весит 170-180 тонн. Вес стандартного транспорта. Вы же сами писали, что тогда нет смысла делать скоростные транспорты для крейсеров, а они там есть, тут у нас слова автора.
С другой стороны, если крейсера, флагма и снабжение разведывательной дивизии находятся в одной весовой категории, то в принципе логично создавать флагман стандартной дивизии - по сути, мобильную ставку командующего - под массу обычного транспорта. Ему же не в кавалерийские атаки ходить? И туда уже впихнуть дополнительное защитное вооружение, больше башен и так далее.
Ладно. И всё-таки, почему изменилась оценка веса крейсера? --------------------------
Теперь разберёмся с крейсерами. Да, я раньше не обращал особого внимания на их имена, моя вина. Но если корабли называют по принципу имя-серия, как мы это видим в Сейкай-но-Сенку 1,2, то до войны в Империи был бардак. Или с именами, или с кораблестроительной программой.
Итак, что у нас есть?
Простые крейсера, они же "полукрейсеры", они же "трезубцы" - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap159.jpg. Две пушки, кормовых, похоже, нет, что у них с минами - непонятно. Это корабли, с которыми Дусан присоединял Мартин. Вплоть до начала войны они играли значительную роль во Флоте Империи, мы видим их в соединении Трайфа, но потом они вымерли, как класс.
(Лёгкие, или универсальные крейсера - их введут в строй только на четвёртый год войны, по сути, их мы увидим только в ОВАшке.)
Эти корабли могут быть названы линейными крейсерами, поскольку имеют то же самое назначение в Безводных Океанах, которые обычные линейные крейсера имели на морях. “Пожиратель пространства” — типичный корабль вытеснения противника с театра военных действий. Его отличительные особенности — очень мощное атакующее вооружение при слабой защите, высокая скорость и значительная автономность.
То есть, характерные особенности - ветеренообразное тело, выступающие ЭМ-пушки, двигатель на корме, десять мин, артиллерийская схема 4-2 - свойствены всему первому поколению. В рамках этого поколения было несколько крупных серий, если судить по окончаниям - "деф" (флагман Дусанна?), "ерр/ирр" и т.д. Последней, самой совершенной серией первого поколения линейных крейсеров стали "лосс", вроде незабвенного "Гослосса".
После начала войны вводится в строй второе поколение - "кау". Это те самые "драконы". Формально к серии принадлежат и тюнинговый флагман Споор, и флагман Бибосов, и совсем уже чумовой новый флагман Дусана (я ошибся, он у него один в Ренибу, и в Брег), у которого на носу что-то вроде пирамиды ПВО, которую Слава предлагал для "Ульмо" ;)
Второй серией второго поколения стали "бирши". "Бирш" - это тот же "кау", но с добавочными внешними пушками старого образца (Слава бы добавил - от списанных "дефов" и "лоссов" 8-)). Новый флагман Трайфа - это "бирш", даже не сильно тюнинговый, кажется.
Что странно, формально "Стар Дестроер" Папы Лафаэль относится к "кау", по названию. Внешне практически ничего общего.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 07:36 am (UTC)> Кстати, почему 150-200? Вроде, вы же постановили считать массу крейсера в районе 120 килотонн? А у Трайфа крейсер.
Ну, взгляды меняются. На данный момент я оцениваю массу крейсеров ближе к 170-180 килотоннам, при сохранении прежней оценки массы эсминцев.
> Вообще, начиная с какого-то уровня командиры там вовсю используют внесерийные модели, но Трайф переплюнул почти всех.
Вообще-то не совсем так. Подозреваю, в большинстве случаев используются обычные серийные, но "тюнингованные" модели, кроме того, однажды затюнинговав себе флагман, адмирал, как правило, остаётся ему верен. В результате, если его назначают на флот с новыми моделями крейсеров, его флагман начинает выглядеть настоящей "белой вороной".
Например, насколько помню, Лашкау (тип "-кау", флагман Споор) не особо отличался от прочих крейсеров на момент сражения за Сорд Аптик. А вот к моменту сражения за Сорд Лобнас Споор командовала соединением из крейсеров класса "-бирш", и её флагман действительно выделялся.
Но это лишь впечатление, тут я настаивать пока не буду.
> Речь идёт о весьма специфическом сочетании старого и нового, и корабль, похоже, собирали буквально из деталей от разных моделей. А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
Здесь возражать не буду. Собственно, о желательности наличия артиллерийского линкора для боя в обычном пространстве я думал.
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 05:50 pm (UTC)Ну это да. Как раз сегодня думал, что стоит понизить массу линейных миноносцев. Короче, тут одно из двух.
Насчёт сериайных и внесерийных моделей.
Да, с крейсерами там запутанная история. Но в целом, на начало войны самые продвинутые крейсера - это систершипы "Гослоса", по-мимо них есть более ранние версии того же самого, а ля флагман Дусанна при Мартине, и двухпушечные "трезубцы".
"Фтуне" Споор - сильно затюнинговая версия на общей базе, или прототип, или внесерийная модификация.
"Фртуне" верно служил Споор в первые годы войны. Но к операции "Ренибу" её пересадили на новый корабль. Ко времени боя за Сорд Аптик крейсерские силы Империи уже состоят из "драконов" ("бирши"?). От "Ренибу" до "Брега" - "драконы". Хотя и тут всё не просто, но тем не менее, в общимх чертах это так.
Так вот, флагманы Споор, Бибосов и Дусанна (Звёздный штандарт 1,2) от серийных "драконов" отличаются, хотя и созданы на одной с ними базе. Это либо плоды глубокого тюнинга, либо корабли, изначально построенные по индивидуальному заказу.
Но корабли Трайфа и "Папы Лафаэли" - это больше, чем тюнинг. Это именно что уникальные модели, не просто "внесерийные-в-рамках-серии". Может быть, экспериментальные, может быть, перспективные, может быть, прототипы проигравшие конкурс. Что-то в этом роде.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 06:26 am (UTC)Re: Лехко
Date: 2006-10-26 04:53 pm (UTC)Блин, а это откуда? Вроде пересматривал бой у Лобнасс - те же до боли знакомые чемоданы-параллепипеды. Разве что (кажется) с дополнительными подвесками для торпед.
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 07:15 pm (UTC)Да, и это не в тему артиллерийского линкора, это в тему вкусов Трайфа. В операции Брег его флагман чуть менее экзотичен, но с тем же фирменным сочетанием старого и нового - вариация нового крейсера с утопленной в корпусе артиллерией, на который добавочно навешены внешние ЭМ-пушки старого образца, 4-2.
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap168.jpg
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/Banner-of-the-Stars-II-021.jpg
Впрочем, по-моему, к операции Брег уже появились крейсеры нового образца, но с двумя дополнительным внешними пушками, так что Трайф тут скорее идёт за модой, чем создаёт её :).
Да.
Ещё, кажется, между концом Ренибу и началом Брега Дусанн поменял себе флагман.
Возможно, в номенкулатуре действительно есть линкор - слегка увеличенная и усиленная версия линейного крейсера. И флагманы Дусанна (оба), и флагман Бибосов - линкоры.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 06:46 am (UTC)Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев. Его вооружение, судя по всему, в целом аналогично обычному крейсеру. Так что я бы отнёс его скорее к крейсерам, чем к линкорам.
Старый флагман Дусанна - гарантированно крейсер. Видимо, один из первых "-lauth". Новый - трудно сказать. Космос скрадывает расстояния и в нём очень трудно сравнить размеры предметов, находящихся на разном расстоянии, а любимая сцена аниматоров - "флагман наезжает на камеру", задачу оценки его реальных размеров отнюдь не упрощает.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 05:22 pm (UTC)Мобильный форт - это просто вооруженная космическая станция, в лучшем случае с двигателем системной дальности. Хотя зачем он ей нужен - непонятно, её имеет смысл вешать только у сорда.
С другой стороны - "идея артиллерийского корабля, унифицированного по масса-скорости с ракетными крейсерами (ship-of-the-line), выглядит вполне жизнеспособной" - о том и речь. Но у них такой штуки нет, похоже. А её как раз можно было использовать для "откупоривания" сордов, вместе с разведывательными дивизиями. То есть здоровенная штука с силовыми полями, пушками и торпедами, заточенная под бой в нормальном пространстве.
--------------------------
"Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев".
Я отличаю сторожевики. Тем более, что это их обычно показывают на фоне флагмана :). Нет, иногда кажется, что эти корабли более массивны, чем серийные модели. Но в целом - да, похоже, они от них отличаются только носовым модулем. Просто смущает, когда на носу у флагмана Споор три белых "глаза", а у Бибосов - восемь.
Но вот вы говорите, что крейсер весит 170-180 тонн. Вес стандартного транспорта. Вы же сами писали, что тогда нет смысла делать скоростные транспорты для крейсеров, а они там есть, тут у нас слова автора.
С другой стороны, если крейсера, флагма и снабжение разведывательной дивизии находятся в одной весовой категории, то в принципе логично создавать флагман стандартной дивизии - по сути, мобильную ставку командующего - под массу обычного транспорта. Ему же не в кавалерийские атаки ходить? И туда уже впихнуть дополнительное защитное вооружение, больше башен и так далее.
Ладно. И всё-таки, почему изменилась оценка веса крейсера?
--------------------------
Теперь разберёмся с крейсерами. Да, я раньше не обращал особого внимания на их имена, моя вина. Но если корабли называют по принципу имя-серия, как мы это видим в Сейкай-но-Сенку 1,2, то до войны в Империи был бардак. Или с именами, или с кораблестроительной программой.
Итак, что у нас есть?
Простые крейсера, они же "полукрейсеры", они же "трезубцы" - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap159.jpg. Две пушки, кормовых, похоже, нет, что у них с минами - непонятно. Это корабли, с которыми Дусан присоединял Мартин. Вплоть до начала войны они играли значительную роль во Флоте Империи, мы видим их в соединении Трайфа, но потом они вымерли, как класс.
(Лёгкие, или универсальные крейсера - их введут в строй только на четвёртый год войны, по сути, их мы увидим только в ОВАшке.)
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 05:43 pm (UTC)Эти корабли могут быть названы линейными крейсерами, поскольку имеют то же самое назначение в Безводных Океанах, которые обычные линейные крейсера имели на морях. “Пожиратель пространства” — типичный корабль вытеснения противника с театра военных действий. Его отличительные особенности — очень мощное атакующее вооружение при слабой защите, высокая скорость и значительная автономность.
То есть, характерные особенности - ветеренообразное тело, выступающие ЭМ-пушки, двигатель на корме, десять мин, артиллерийская схема 4-2 - свойствены всему первому поколению. В рамках этого поколения было несколько крупных серий, если судить по окончаниям - "деф" (флагман Дусанна?), "ерр/ирр" и т.д. Последней, самой совершенной серией первого поколения линейных крейсеров стали "лосс", вроде незабвенного "Гослосса".
После начала войны вводится в строй второе поколение - "кау". Это те самые "драконы". Формально к серии принадлежат и тюнинговый флагман Споор, и флагман Бибосов, и совсем уже чумовой новый флагман Дусана (я ошибся, он у него один в Ренибу, и в Брег), у которого на носу что-то вроде пирамиды ПВО, которую Слава предлагал для "Ульмо" ;)
Второй серией второго поколения стали "бирши". "Бирш" - это тот же "кау", но с добавочными внешними пушками старого образца (Слава бы добавил - от списанных "дефов" и "лоссов" 8-)). Новый флагман Трайфа - это "бирш", даже не сильно тюнинговый, кажется.
Что странно, формально "Стар Дестроер" Папы Лафаэль относится к "кау", по названию. Внешне практически ничего общего.