Так, закончили виток
Sep. 7th, 2009 06:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestДальше, дальше, дальше. (И вот к чему я всё это веду.)
Формула Севера - "другие не должны делать мне того, что я им не делаю". Совершенно другая тональность, упор на контроль над взаимоотношениями, вплоть до минимума - "я не общаюсь с другими, другие не должны общаться со мной", "я не интересуюсь другими, пусть другие мной не интересуются". Как писал Крылов, люди тут объединяются прежде всего для того, чтобы защищать друг друга от нежелательных отношений. То, что на Западе кажется естественным - отношения вида "я даю, мне дают", здесь упирается в железное "а могу и не давать". Политический идеал, соответственно, требует такой системы, при которой каждому конкретному человеку никогда не смогут навязать того, что ему лично не нравится, или заставить делать то, чего он сам не хочет.
Крылов писал, что при таком раскладе даже налоги в современном смысле крайне маловероятны - скорее, отдельные лица и группы лиц, по собственной воле, будут покупать у государственного аппарата (одного из нескольких) те или иные услуги. Очевидно, что и рекламы в современном понимании не будет - никакого "мы им покажем красивую картинку, они купят наш товар". Короче, общий настрой - сплошное "вон из моего мозга!"; каждый человек обладает правом на провозглашение предельного суверенитета - экономического, политического, идеологического, информационного - и имеет право защищать его любыми средствами (вплоть до применения ОМП).
Опять же, заметим, что, по формуле Севера, если государство - его будущий аналог - совершает некое действие или признаёт за собой некое право, то оно уже не сможет запрещать это другим. И это именно требование этики. (Сравните это с нашим любимым - "ну как Америка может обвинять нас в том-то и том-то, если они сами это делали?!")
В общем, судя по всему, это будет весёлое будущее - и, будем откровенны, значительное число русских людей туда не хочет. Ну в самом деле - ни Царя, ни Хозяина, ни долга перед предками, ничего такого священного и нерушимого. Каждый человек самостоятельно выбирает собственные принципы, а затем отстаивает их всеми доступными ему средствами. На Западе было - "...в той степени, в какой он не вредит другим", на Севере, очевидно, будет "...в той степени, в которой он не имеет претензий к другим". Я в чужую жизнь не лезу - ну вот пусть и они мне жить не мешают. "Фермер вооружён и стреляет без предупреждения".
Да, но при этом, повторюсь, это именно этическая модель поведения, при этом этическая в современном смысле слова, то есть подразумевающая наличие субъекта - "Я", который обладает свободой воли и способен сделать сознательный выбор в пользу добра. Это, видимо, то, что я забыл подчеркнуть в недавних постингах.
Возмём ту же концепцию Лефевра. Я всё время пишу, что Север тоже относится к Первой этической системе по Лефевру, в рамках Северной этики цель также не оправдывает средства. А почему? На Западе, если ты делаешь зло, ты неизбежно рано или поздно получаешь зло в ответ, то есть морально сомнительные средства ухудшают общую ситуацию и отдаляют желаемую цель. На Севере это выглядит иначе. Совершая зло, ты становишься уязвимей для зла. То есть, понятно - если я не делаю зла другим, другие не должны причинять зло мне. Но если я совершил что-то нехорошее, я теряю право и возможность сопротивляться злу. Значит, мне рано или поздно навяжут невыгодные и неустраивающие меня отношения, с которыми я уже не смогу ничего поделать. Я использую зло -> теряю защиту -> зло использует меня. Работает иначе, чем на Западе, и, очевидно, способы "обмануть систему" будут иными (люди ведь периодически пытаются обхитрить и Бога, и собственную совесть - мы о людях говорим, мы себе цену знаем); но суть Первой этической системы по Лефевру остаётся неизменной.
Заодно стоит заметить, Север, в том числе, наследует традиционной морали, где право на действие определяется этической безупречностью действующего. Как у Лермонтова:
"Я, в отличие от тебя, зла не творил - и потому, гнида, я сейчас тебя убью". А водись за купцом Калашниковым те же грешки, он бы и за свои права постоять не смог. Где-то так.
Формула Севера - "другие не должны делать мне того, что я им не делаю". Совершенно другая тональность, упор на контроль над взаимоотношениями, вплоть до минимума - "я не общаюсь с другими, другие не должны общаться со мной", "я не интересуюсь другими, пусть другие мной не интересуются". Как писал Крылов, люди тут объединяются прежде всего для того, чтобы защищать друг друга от нежелательных отношений. То, что на Западе кажется естественным - отношения вида "я даю, мне дают", здесь упирается в железное "а могу и не давать". Политический идеал, соответственно, требует такой системы, при которой каждому конкретному человеку никогда не смогут навязать того, что ему лично не нравится, или заставить делать то, чего он сам не хочет.
Крылов писал, что при таком раскладе даже налоги в современном смысле крайне маловероятны - скорее, отдельные лица и группы лиц, по собственной воле, будут покупать у государственного аппарата (одного из нескольких) те или иные услуги. Очевидно, что и рекламы в современном понимании не будет - никакого "мы им покажем красивую картинку, они купят наш товар". Короче, общий настрой - сплошное "вон из моего мозга!"; каждый человек обладает правом на провозглашение предельного суверенитета - экономического, политического, идеологического, информационного - и имеет право защищать его любыми средствами (вплоть до применения ОМП).
Опять же, заметим, что, по формуле Севера, если государство - его будущий аналог - совершает некое действие или признаёт за собой некое право, то оно уже не сможет запрещать это другим. И это именно требование этики. (Сравните это с нашим любимым - "ну как Америка может обвинять нас в том-то и том-то, если они сами это делали?!")
В общем, судя по всему, это будет весёлое будущее - и, будем откровенны, значительное число русских людей туда не хочет. Ну в самом деле - ни Царя, ни Хозяина, ни долга перед предками, ничего такого священного и нерушимого. Каждый человек самостоятельно выбирает собственные принципы, а затем отстаивает их всеми доступными ему средствами. На Западе было - "...в той степени, в какой он не вредит другим", на Севере, очевидно, будет "...в той степени, в которой он не имеет претензий к другим". Я в чужую жизнь не лезу - ну вот пусть и они мне жить не мешают. "Фермер вооружён и стреляет без предупреждения".
Да, но при этом, повторюсь, это именно этическая модель поведения, при этом этическая в современном смысле слова, то есть подразумевающая наличие субъекта - "Я", который обладает свободой воли и способен сделать сознательный выбор в пользу добра. Это, видимо, то, что я забыл подчеркнуть в недавних постингах.
Возмём ту же концепцию Лефевра. Я всё время пишу, что Север тоже относится к Первой этической системе по Лефевру, в рамках Северной этики цель также не оправдывает средства. А почему? На Западе, если ты делаешь зло, ты неизбежно рано или поздно получаешь зло в ответ, то есть морально сомнительные средства ухудшают общую ситуацию и отдаляют желаемую цель. На Севере это выглядит иначе. Совершая зло, ты становишься уязвимей для зла. То есть, понятно - если я не делаю зла другим, другие не должны причинять зло мне. Но если я совершил что-то нехорошее, я теряю право и возможность сопротивляться злу. Значит, мне рано или поздно навяжут невыгодные и неустраивающие меня отношения, с которыми я уже не смогу ничего поделать. Я использую зло -> теряю защиту -> зло использует меня. Работает иначе, чем на Западе, и, очевидно, способы "обмануть систему" будут иными (люди ведь периодически пытаются обхитрить и Бога, и собственную совесть - мы о людях говорим, мы себе цену знаем); но суть Первой этической системы по Лефевру остаётся неизменной.
Заодно стоит заметить, Север, в том числе, наследует традиционной морали, где право на действие определяется этической безупречностью действующего. Как у Лермонтова:
"И сказал ему Кирибеевич:
"А поведай мне, добрый молодец,
Ты какого-роду племени,
Каким именем прозываешься?
Чтоб знать, по ком панихиду служить,
Чтобы было чем похвастаться".
Отвечает Степан Парамонович:
"А зовут меня Степаном Калашниковым,
А родился я от честного отца,
И жил я по закону господнему:
Не позорил я чужой жены,
Не разбойничал ночью темною,
Не таился от свету небесного..."
"Я, в отличие от тебя, зла не творил - и потому, гнида, я сейчас тебя убью". А водись за купцом Калашниковым те же грешки, он бы и за свои права постоять не смог. Где-то так.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-09-07 03:47 pm (UTC)Поскольку у меня этические системы обязательно связаны с Лукьяненко (ранним Лукьяненко, а не таким, каким он стал сейчас), задам два уточняющих вопроса:
Лукьянековские тёмные, как понимаю, это по Крылову Север. А лукьяненковские светлые - это Запад или Восток?
Геометры - почти полностью Восток (с некоторыми северными отклонениями)? А какую этическую систему реализует Тень?
no subject
Date: 2009-09-07 05:36 pm (UTC)Почему?!?
А какую этическую систему реализует Тень?
Вот как раз Тень ближе к Северу.
no subject
Date: 2009-09-07 05:47 pm (UTC)Потому что индивидуализм и невмешательство в личные интересы. Вампир, в системе тёмных, имеет право убивать людей, если ему того хочется и можется - но тогда и маг имеет полное право оного вампира замочить на эликсиры или просто в порядке развлечения (если может). А пока соблюдает Договор - его тронуть нельзя, и Дневной Дозор за этим следит. Типичная "разрешающая" система - делай что хочешь, но не обижайся на последствия.
Речь, разумеется, идёт о декларируемой идеологии. В вопросе практической реализации от системы осталось не так много, хотя остов всё ещё угадывается.
no subject
Date: 2009-09-07 06:22 pm (UTC)Вампир/темный маг ("в системе темных") имеет право первым напасть на человека определенное количество раз в несколько лет.Наказывают вампира/мага только за превышение этого количества.Человек такого права не имеет( в т.ч. и из-за отсутствия информации о существовании Иных).
А северная этика- это
"Другие не должны вести себя по отношению ко мне так, как я не веду себя по отношению к другим.Препятствуй другим поступать с собой так, как ты с ними не поступаешь."
no subject
Date: 2009-09-07 06:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-07 06:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-07 06:36 pm (UTC)Как в онлайновках с их PK-рейтингом. Если нападаешь первым на того, кто не является плееркиллером, никаких репрессий не последует, но ты сам становишься плееркиллером, и на тебя кто угодно имеет право напасть безнаказанно.
no subject
Date: 2009-09-07 06:58 pm (UTC)Договор еще защищает Иных от людей."Тошно" от него прежде всего людям.
З.Ы.По северной этике вампира,имхо,просто бы изолировали,как потенциального маньяка.
no subject
Date: 2009-09-07 07:07 pm (UTC)Эээ... Шота я твоей логики Хлад не понимаю. Как может Договор защищать Иных от людей, если люди вообще не знают о его существовании? О том, что можно/нельзя людям, в Договоре нет ни слова.
А людям от него скорее лучше, чем без него, потому что Договор ограничивает вмешательство Иных в человеческую жизнь.
>З.Ы.По северной этике вампира,имхо,просто бы изолировали,как потенциального маньяка.
Если вампир ещё не нападал на людей, то такая изоляция ставит изолирующих в положение "плееркиллеров" (см. ответ выше). То есть в принципе, изоляция возможна, но только самой серьёзной силой в данной системе.
no subject
Date: 2009-09-07 07:40 pm (UTC)Гм.Ну,не Договор,так другие законы Ночных/Дневных Дозоров.Хотя мне казалось,ЕМНИП,что выдача людям информации о существовании Иных - это нарушение Договора.
А людям от него скорее лучше, чем без него, потому что Договор ограничивает вмешательство Иных в человеческую жизнь.
Знай люди об Иных- они бы это вмешательство ограничили бы сильнее.Если люди никак не вмешиваются в жизнь Иных- то и Иные не должны вмешиваться в жизнь людей.Если Иные решают,кому из людей жить( а кому- не жить),то и люди могут решать,кому из Иных жить( а кого- отправить в сумрак).
Если вампир ещё не нападал на людей, то такая изоляция ставит изолирующих в положение "плееркиллеров" (см. ответ выше).
"Препятствуй другим поступать с собой так, как ты с ними не поступаешь."(с)
Вампир не всегда может себя контролировать и рано или поздно сорвется и начнет убивать.Вот ему и "воспрепятствуют" так поступить,изолировав от людей.
О том, что можно/нельзя людям, в Договоре нет ни слова.
Мы под Договором понимаем тот десяток строчек,что цитировался еще в первой части "Ночного Дозора"?
Или те законы , по которым Ночной Дозор и Дневной Дозор судят Иных и людей?
no subject
Date: 2009-09-07 07:44 pm (UTC)Любой охотящийся вампир подлежит либо отстрелу, либо принудительному переводу на донорскую кровь.
no subject
Date: 2009-09-07 08:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-07 08:07 pm (UTC)По идее, в северной этике этичной будет только покупка вампиром крови взамен на что-то. Потому что любая другая форма изъятия крови - "он пьет нашу кровь, мы его кровь не пьем".
no subject
Date: 2009-09-07 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-07 08:16 pm (UTC)Cогласен.Вампир просто за счет своей "физиологии" вынужден поступать неэтично.
Любой охотящийся вампир подлежит либо отстрелу, либо принудительному переводу на донорскую кровь.
Если люди готовы продавать свою кровь для поддержания существования вампира.Иначе- просто отстрел.
no subject
Date: 2009-09-07 07:58 pm (UTC)Не-а. Это, кстати, крупный ляп Лукьяненко - у него нет "Маскарада", т. е. правила, обязующего Иных скрываться. Оно как будто само собой разумеется, причём всеми - и светлыми, и тёмными. Формально, по законам Иных, раскрытие их существования человечеству НЕ ЯВЛЯЕТСЯ преступлением. Хотя на практике, конечно, при такой попытке сразу зачистят свои же.
>Знай люди об Иных- они бы это вмешательство ограничили бы сильнее.
Согласен, но - см. выше. Не только Договор - вообще никакой документ, имеющий силу, не декларирует необходимость скрываться от людей.
>Вампир не всегда может себя контролировать и рано или поздно сорвется и начнет убивать.
С точки зрения этики Севера, предупредительная изоляция ничем не отличается от неспровоцированной агрессии. Что он там МОЖЕТ сделать - его личное дело. Он осознанная, взрослая личность, сам отвечает за свои поступки. Захочет - сам попросит его подержать за решёткой, не захочет - его проблемы, но пусть ПОТОМ (слово специально выделено) не жалуется на серебряную пулю в лоб или кол в сердце. Но именно потом, то есть после того, как убил или попытался убить.
>То есть, понятно - если я не делаю зла другим, другие не должны причинять зло мне. Но если я совершил что-то нехорошее
ЕСЛИ СОВЕРШИЛ. Уже совершил. Потенциальная возможность в северной системе никого не колышет. В западной - да, должен быть изолирован из человеколюбия. В восточной - должен быть изолирован, ибо порядок такой. В южной - должен быть уничтожен независимо от того, будет кусаться или нет - достаточно самого факта вампиризма. Ибо не наш.
no subject
Date: 2009-09-07 08:27 pm (UTC)На него реагируют,как на преступление.
Не только Договор - вообще никакой документ, имеющий силу, не декларирует необходимость скрываться от людей.
Не имеет значения.Законы/обычаи/порядки Ночного Дозора и Дневного Дозора декларируют эту необходимость.
С точки зрения этики Севера, предупредительная изоляция ничем не отличается от неспровоцированной агрессии.
Отличается.Если нападение противника( из-за его идеологии/физиологии) неизбежно- можно напасть на него первым.
Он осознанная, взрослая личность, сам отвечает за свои поступки.
Но он не контролирует полностью свои поступки.Поэтому и не может считаться полноценной личностью.Как и какой-нибудь человек-маньяк,разумеется.
no subject
Date: 2009-09-07 08:50 pm (UTC)А вот это вопрос очень спорный. Исходя из того, что от них требуют соблюдения Договора, видимо они считаются вменяемыми и правоспособными.
no subject
Date: 2009-09-07 08:51 pm (UTC)Эта цель снимает ограничения на превентивную войну: даже если я не собирался ни в кого стрелять, я имею право первым выстрелом ранить противника в руку и выбить пистолет, из которого в меня собираются выстрелить. Таким образом, война ведётся не на уничтожение противника как такового (Юг), не для грабежа (Восток), не на изменение его по своему образу и подобию (Запад), а только на лишение его возможностей по нанесению ущерба (как это скажется на остальных параметрах противника - неважно). "(c)17ur
http://17ur.livejournal.com/211461.html
no subject
Date: 2009-09-07 09:05 pm (UTC)Периодически путает, скажем так."
(с) Гест.
http://gest.livejournal.com/614970.html
no subject
Date: 2009-09-07 05:11 pm (UTC)"Адмирал пожал плечами.
- Это же очевидно. У вас есть правящая партия, она создает свой клон в соседней стране…
- В Меганезии запрещены любые политические партии, - вмешалась Элеа.
- И после этого вы еще говорите, что у вас демократия! – насмешливо заметил Тэмплинг.
- Именно так. В Великой Хартии сказано: любое объединение, созданное для получения политической власти, пресекается высшей мерой гуманитарной самозащиты.
- Выборы у вас тоже запрещены? – спросила миссис Тэмплинг.
- Нет, конечно! Выборы правительства проводятся раз в три года, а судей - ежегодно.
- А кто же баллотируется в правительство, если нет политических партий?
- Да любой, кто предоставит гарантии исполнения общественного запроса. В тендерной документации это подробно написано.
- Простите, Элеа, мы ведь о правительстве говорим, - мягко напомнила миссис Стормут.
- Ну, да. Правительством становится та команда, которая выиграла тендер на выполнение карты общественного запроса. Ну, то есть, усредненной социальной заявки. У вас в США так проводятся конкурсы на муниципальное обслуживание, верно?
- Да, но правительство это не только обслуживание. Это еще и государственная политика.
- У нас нет ни государства, ни государственной политики, - сказала меганезийка, - Наше правительство занимается только социальным обслуживанием.
- Захват соседних территорий это тоже социальное обслуживание? - поинтересовался мистер Тэмплинг.
- Ну, да. А что вас удивило-то?"(с)А.Розов,"Созвездие эректуса".
"«В Меганезии нет налогов, - мягко напомнил Торрес, - есть взносы на производство общественных благ. Они зависят не от того, сколько у человека денег, а от того, сколько он потребляет этих благ. Обычно миллионер платит много больше, чем рабочий, но не потому, что у него больше доход, а потому, что у него больше объектов, обслуживаемых полицией, экологической службой, службой чрезвычайных ситуаций и т.д.» "(C)А.Розов,"Депортация"
"Постановление, вскоре появившееся на правительственном сайте, было лаконичным:
«Рассмотрев заявление жителей сектора Йап о защите от вторжения флота государства Японии в их акваторию, Верховный суд установил: Военная администрация государства Японии с 1914 по 1944 контролировала Йап, и практиковала невыносимое насилие над жителями. Сейчас государство Японии управляется той же королевской семьей, которая назначала администрацию в 1914 -1944. Жители Йап, очевидно, окажутся в опасности, если государство Японии будет действовать их секторе. По Великой Хартии каждый житель Меганезии находится под безусловной защитой, которая не зависит ни от какой политики, ни от какой дипломатии, и осуществляется любыми средствами без всякого исключения (т.е., в частности, атомным оружием, которое следует применять против военной силы, военной индустрии и служб государства, принимая разумные меры для предотвращения гибели мирных жителей. В случае прямой военной агрессии, когда нет времени на обсуждение, атомное оружие должно применяться вооруженными силами немедленно. Решение принято Верховным судом, утверждено Конференцией окружных судов, и является прямым приказом правительству и вооруженным силам Меганезии»." (с)А.Розов "Чужая в чужом море".
no subject
Date: 2009-09-09 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-10 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-07 07:54 pm (UTC)Шутишь, не хочет? О.о По описанию - просто мечта.
no subject
Date: 2009-09-07 08:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-11 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-09-09 09:58 am (UTC)