![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestМеня очень порадовал рассказ ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
mortulo о воспитательнице из ада.
Моя эмоциональная реакция на упомянутый пост была вызвана чем-то подобным. Но, конечно, вопрос о критериях победы сложнее, чем "какие губы у негра". И воспитательница в какой-то момент говорит: "Дети, ну откуда мне знать, какого цвета губы у негра, я же дальтоничка?! Я просто знаю, что ваши ответы неправильные".
Я, конечно, могу накидать ещё несколько метафор, объясняющих моё отношение ("Дайте мне отвёртку... Нет, это не отвертка... Нет, у той ручка была красная..."). Или вот, известный анекдот про генератор случайных чисел: "Вась, у тебя есть генератор случайных чисел?" - "Тридцать семь". Перефразируем его следующим образом:
Такие вещи меня дёргают. Я понимаю, когда человек действительно хочет узнать ответ на свой вопрос. Как-то в школе мы спорили, убьёт ли Горца из фильма "Горец" атомный взрыв. У меня на этот счёт не было однозначного мнения, я спросил своего друга, он сказал, что нет, не убьёт, и обосновал своей ответ. Всё, теперь я тоже знаю :).
Это самая простая ситуация. "Ребят, какие есть мнения о критериях победы?" - "Есть знаменитое высказывание Лиддл-Гарта, о том, что победа - это мир, лучший довоенного". Это корректный ответ, он отвечает на вопрос. Такое мнение безусловно существует, и оно логично. Помимо этого, комментаторы накидали множество других, не менее интересных мнений. Но все эти ответы были отвергнуты.
Есть другой вариант. Человек получает корректный ответ, но по каким-то причинам не может его принять. Это повод для интроспекции. В комментах уmortulo человек пишет: "когда собеседовал людей пару раз себя на этом ловил, правда всегда выправлялся". То есть, да, бывает, что человек не может принять чужое мнение, потому что внутри у него уже сидит готовый ответ, собственный. Тогда нужно этот ответ достать, а ситуацию отрефлексировать. Но в том журнале я этого не увидел.
Я понимаю, это звучит немного занудно, но, как я уже сказал, речь о моём восприятии.
И да, конечно, нужно дальше писать "философский комикс"; а вот хватит ли сил...?
mortulo о воспитательнице из ада. Моя эмоциональная реакция на упомянутый пост была вызвана чем-то подобным. Но, конечно, вопрос о критериях победы сложнее, чем "какие губы у негра". И воспитательница в какой-то момент говорит: "Дети, ну откуда мне знать, какого цвета губы у негра, я же дальтоничка?! Я просто знаю, что ваши ответы неправильные".
Я, конечно, могу накидать ещё несколько метафор, объясняющих моё отношение ("Дайте мне отвёртку... Нет, это не отвертка... Нет, у той ручка была красная..."). Или вот, известный анекдот про генератор случайных чисел: "Вась, у тебя есть генератор случайных чисел?" - "Тридцать семь". Перефразируем его следующим образом:
- Вась, назови любое двухзначное число.
- 37.
- Не, Вась, какое же оно любое? Тройка-семёрка-туз, все дела, это банально!
- 44.
- Да ну? Двухзначное число? Два на два - четыре, две чётвёрки - 44. Слишком симметрично.
- 86.
- Вот, опять. Два два - четыре, четыре на два - восемь, четыре плюс два - шесть. Нет.
Такие вещи меня дёргают. Я понимаю, когда человек действительно хочет узнать ответ на свой вопрос. Как-то в школе мы спорили, убьёт ли Горца из фильма "Горец" атомный взрыв. У меня на этот счёт не было однозначного мнения, я спросил своего друга, он сказал, что нет, не убьёт, и обосновал своей ответ. Всё, теперь я тоже знаю :).
Это самая простая ситуация. "Ребят, какие есть мнения о критериях победы?" - "Есть знаменитое высказывание Лиддл-Гарта, о том, что победа - это мир, лучший довоенного". Это корректный ответ, он отвечает на вопрос. Такое мнение безусловно существует, и оно логично. Помимо этого, комментаторы накидали множество других, не менее интересных мнений. Но все эти ответы были отвергнуты.
Есть другой вариант. Человек получает корректный ответ, но по каким-то причинам не может его принять. Это повод для интроспекции. В комментах у
mortulo человек пишет: "когда собеседовал людей пару раз себя на этом ловил, правда всегда выправлялся". То есть, да, бывает, что человек не может принять чужое мнение, потому что внутри у него уже сидит готовый ответ, собственный. Тогда нужно этот ответ достать, а ситуацию отрефлексировать. Но в том журнале я этого не увидел.Я понимаю, это звучит немного занудно, но, как я уже сказал, речь о моём восприятии.
И да, конечно, нужно дальше писать "философский комикс"; а вот хватит ли сил...?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-02-14 05:12 pm (UTC)Есть сомненье в корректности этого ответа. Обычно считается, что в антагонистическом конфликте одна сторона побеждает, другая проигрывает. Для антагонистического конфликта критерий Лиддел-Гарта неприменим, поскольку бывает так, что мир оказывается хуже довоенного для обоих участников конфликта (ну или лучше довоенного для обоих, хотя это большая редкость). Тогда выходит что либо оба проиграли, либо оба выиграли, а это противоречит определению конфликта как антагонистического.
Критерий Лиддел-Гарта хорош как цель обеих сторон конфликта. Каждая хочет получить мир (мироустройство) лучше, но это считается возможным только если сделать мир хуже для противной стороны.
Более корректным критерием победы для антагонистического конфликта будет "победил тот, кто диктует условия мира". При этом вполне допустимо, что в сложившейся к концу войны обстановке победитель просто не имеет возможности получить мир лучше довоенного.
no subject
Date: 2010-02-16 03:24 pm (UTC)Почему? Такое мнение существует, это действительно так (http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/22.html http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Etic.htm). Ссылка на это мнение отвечает на вопрос.
"Более корректным критерием победы для антагонистического конфликта будет "победил тот, кто диктует условия мира"" - я бы как раз сказал, что ваше определение некорректно, потому что вопрос подразумевал предельно широкое определение победы и конфликта. "В войне, в делах или ещё как" (ivanov_petrov (c)), в том числе, в разных социальных ситуациях. И даже войны, как таковые, не всегда кончаются безоговорочной капитуляцией; безоговорочная капитуляция противника далеко не всегда является целью войны.
"Обычно считается, что в антагонистическом конфликте одна сторона побеждает, другая проигрывает. Для антагонистического конфликта критерий Лиддел-Гарта неприменим, поскольку бывает так, что мир оказывается хуже довоенного для обоих участников конфликта (ну или лучше довоенного для обоих, хотя это большая редкость). Тогда выходит что либо оба проиграли, либо оба выиграли, а это противоречит определению конфликта как антагонистического... При этом вполне допустимо, что в сложившейся к концу войны обстановке победитель просто не имеет возможности получить мир лучше довоенного".
Честно говоря, я не до конца понял вашу мысль. Если сторона по итогам конфликта оказалась в худшей ситуации, чем до его начала, данная сторона, очевидно, от конфликта не выиграла. Безусловно, определение Лиддел-Гарта и его трактовка Переслегиным подразумевает возможность двойного проигрыша (напр., глобальная атомная война - это поражение всех участников).
Именно это и утверждали люди, которые отстаивали данное мнение в изначальном треде: "Критерием победы в войне является положение, лучшее довоенного. Видимо, это определение можно расширять. Заметим, что при использовании этого определения возможны ситуации, в которых победили все участники конфликта, или никто - в общем, любое подмножество. Типичная игра с ненулевой суммой".
Вы утверждаете, что война - это игра с нулевой суммой ("антагонистический конфликт" - это и есть игра с нулевой суммой), и что, поэтому, высказывание Лиддел-Гарта некорректно. Я не могу с вами согласиться. Я просмотрел определения войны, которые предлагает сеть, и нельзя сказать, что это простое или однозначное понятие.
Если я всё-таки правильно вас понял, то вы можете ответить на два вопроса?
Почему вы определяете войну, как игру с нулевой суммой, хотя у меня сложилось впечатление, что это не самое распространённое мнение? (Всё-таки, война - это не шашки.)
Если вы считаете, что слова Лиддел-Гарта не могут относится к войне, в связи с её антагонистическим характером, то почему, по вашему мнению, он использовал именно их?