![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestПонимаете, тут можно к каждой второй фразе придираться. Да, Каутилья писал сложно, давно и непонятно, и существует несколько возможных реконструкций его идей. Плюс, "Артхашастра" неисчерпаема, как атом, так как это трактат обо всём, включая внутреннюю планировку конюшен и использование карликов и горбунов в качестве агентов-отравителей. Но так же просто нельзя.
"Индийская традиция рассматривает войну как взаимодействие семи элементов". Вообще-то, даже в одном этом отрывке всё сложнее. "Правитель, советники, казна, войско, земля, крепости, союзники" - это пассивные факторы, то есть те признаки, обладание которыми делает государство суверенным государством, и которые необходимо учитывать при планировании. От состояния этих факторов зависит благосостояние государства в мирной жизни. Победу в войн приносит взаимодействие трёх других элементов: "Возможности заключаются в силах, а достижение есть счастье (победы). Силы бывают трёх видов - сила знания, т.е. возможности, представляющиеся в виде совета; силы, состоящие в казне и в войске, - это возможности, которыми располагает государь; и сила героизма - возможность, заключающаяся в энергии (воинов)".
Англоязычные переводы соглашаются, что речь идёт о противостоянии на трёх классических уровнях - физическом, интеллектуальном и моральном (психологическом). Государства сравниваются по уровню "штабной работы" (интеллектуальной состоятельности царских советников); по имеющимся у них материальными ресурсам - размерам войска и финансовым средствам, которыми располагает тот или иной царь; и по таким нематериальным компонентам, как доблесть, боевой дух и т.д. Соотношение этих трёх сил и делает государства сильными или слабыми в военном отношении. Особенность Каутильи была в том, что он, вопреки существовавшей традиции, ставил материальные факторы выше моральных, но интеллектуальные - выше материальных.
Стратегическое планирование военной кампании должно было учитывать силу государств (интеллектуальную, материальную, моральную), время и место конфликта. Опять же, традиция спорила о том, какой элемент важнее - сила, место или время, но Каутилья пишет, что все три одинаково важны. Итого, у нас три главных элемента, из которых сила сама состоит из трёх элементов.
Затем надо было назначить время начала кампании, время сбора войск, проанализировать возможность беспорядков в тылу, ожидаемые потери и приобретения, а также случайные факторы, которые могут повлиять на ход компании.
На уровне "большой тактики" следовало научиться работать с "maula-bhrita-sreni-mitra-amitra-atavi", то есть с шестью типами войск, от лучших к худшим - элитными, призывными, территориальными, союзными, недружественными (но временно сражающимися на нашей стороне) и лесными (имелись в виду племена недисциплинированных дикарей, подчиняющихся своим вождям).
И наконец, на тактическом уровне война состоит из взаимодействия четырёх элементов - пехоты, конницы, колесниц и слонов. Чтобы это проиллюстрировать, индийцы даже шахматы изобрели ("чатуранга" - игра "четырёх частей"), где у каждого игрока, помимо царя и советника, имеются слоны, всадники, колесницы и пешие воины.
"Важнейший из них — Государь (полководец, актор, «стремящийся к завоеваниям», «совершенный раджа, имеющий совершенные элементы государства») располагается в «начале координат»: все остальные элементы можно рассматривать как бинарные противоречия, по отношению к которым Государь занимает управляющую позицию. На практике Законы Ману предлагают нашему вниманию системный оператор типа «гиперкрест»". Нет, не предлагают. Никакого "гиперкрекста" там нет. И как бинарные противоречия их рассматривать нельзя. Шесть главных элементов государства - это царь, советники, казна, войско, земля, крепость. Союзники - седьмой элемент, который является внешним по отношению к государству. (Иначе говоря, наш союзник - это отдельное государство, у которого тоже есть царь, советники и далее по списку. И свои союзники, одним из которых, соответственно, являемся мы.)
"С нашей, европейской точки зрения противопоставление казны и войска очевидно". Во-первых, текст написан не с европейской точки зрения. Казна и войско вместе составляют объективную силу государства, которой может распоряжаться царь. Казна необходима для содержания большого войска, но противопоставления тут нет.
"«Страна» понимается, как набор мирных производств и деятельностей, а «крепость» есть совокупность военных производств и деятельностей". Не совсем так. Это в Переслегине говорит человек индустриального общества. (Или игрок в RTS, где военное производство сосредоточено в пределах "базы"-крепости.) В аграрном обществе основные средства, необходимые для войны - слоны, кони, люди, продовольствие - "производятся" как раз в сельской местности, то есть на территории "страны". "Крепость" - это столица, где находится царская резиденция и казна, или иной пункт, где удобно обороняться. Плюс, главный рынок находится как раз в столице, за крепостными стенами. Это к вопросу о мирной деятельности.
"Но вот почему противопоставлены «советники» и «союзники»?" Они не противопоставлены.
"Насколько можно судить, древние мудрецы, авторы законов Ману, полагали, что интересы «союзников» и «советников» Государя практически всегда несовместны, более того — «союзники» и «советники» оказывают влияние на «совершенного раджу» и действуют при этом в противоположных направлениях". Они этого не предполагали.
"Наши ролевые и расстановочные игры подтвердили этот вывод. Оказалось, что данное противоречие является значимым практически во всех важных случаях. В ситуации кризиса оно даже является самым значимым". Как говорят в интернете, facepalm.jpg.
"«Артхашастра» Каутильи (IV век до н.э.) содержит весьма полезный в практической жизни системный оператор («Мандалу, стремящегося к завоеваниям»). Этот оператор может быть применен к жизни отдельного человека, семьи, корпорации, государства. Он известен в разных формах, различающихся степенью детализации. Наиболее простая его форма — линейная". Я понимаю, что это мелкая придирка, но "мандала" ни к каким завоеваниям не стремится. Мандала - это круг или схема. В данном случае, речь идёт о "круге царей" ("раджамандала"), одним из элементов которого является "царь, стремящийся к завоеваниям", то есть условные "мы", "наши". Это мелкий царёк в окружении множества других царей. Самая простая, линейная часть мандалы включает в себя десять государств. У Переслегина нарисовано всего семь. "В зоопарке тигру не докладывают мяса!"
"Как правило, этих уровней достаточно для анализа, но в базовом тексте «Артхашасры» предлагается более сложная модель, включающая «серединного государя» и «нейтрального государя» (Рис. 16).
Эту картинку следует построить для четырех сторон света, что и превращает ее в мандалу. Строго говоря, в каждый круг «мандалы» нужно еще вписать предыдущий системный оператор — «гиперкрест», что дает СО с 216 степенями свободы, но это уже явно «усердие не по разуму» (человеческому)". Почему 216?!
Нет, реально, почему 216? Я прямо хотел спросить![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
vasilisk_'а, нашего главного специалиста по умножению. Откуда там 216 элементов? И да, что значит "вписать предыдущий системный оператор - гиперкрест"? В их "гиперкресте" семь элементов, но 216 на 7 не делится. Если мы выкидываем царей, как центральный элемент... то какого хрена мы выкидываем царей, если эта схема про царей? Если мы используем вышеупомянутый "гиперкрест", где один из элементов - "союзники", то это тоже абсурд, потому что наши союзники являются отдельным, самосоятельным элементом схемы, отдельным от нас.
Короче, если есть всего шесть элементов государства (царь, сановники, казна, войско, земля, крепости), то чтобы получить 216, мы должны умножить 6 на 36. Вопрос, каким образом Переслегин нашёл в мандале 36 государств, остаётся на совести Переслегина. Другое дело, что на его второй схеме (чудовищно неточной), к семи изначальным государствам добавляется ещё два - "Серединный государь" и "Нейтральный государь". Итого девять. И раз он пишет о "четырёх сторонах света", то он, возможно, умножил 9 на 4, а потом 36 на 6. Но это чудовищный абсурд, потому что, скажем так, даже если у нас есть четыре возможных направления для экспансии, себя-то мы не должны умножать на четыре! А "мы" - часть схемы. И опять же, если говорить о сторонах света, если мы идём на запад, на востоке остаются "противник в тылу" и "союзник в тылу" - но если мы идём на восток, они становятся основным противником и основным союзникам соответственно, разве нет? И мы их что, посчитали дважды?
Другая версия, чуть менее упоротая, состоит в том, что Переслегин прочёл в Артхашастре, что всего в мандале существуют 12 государств, а самыми важными для нас являются 18 элементов - это мы, наш союзник и союзник нашего союзника, где каждый располагает шестью элементами государства (3 x 6). Вот он, возможно, и умножил 12 на 18, чтобы получить 216. Как же это неправильно, ё-моё.
"Индийская традиция рассматривает войну как взаимодействие семи элементов". Вообще-то, даже в одном этом отрывке всё сложнее. "Правитель, советники, казна, войско, земля, крепости, союзники" - это пассивные факторы, то есть те признаки, обладание которыми делает государство суверенным государством, и которые необходимо учитывать при планировании. От состояния этих факторов зависит благосостояние государства в мирной жизни. Победу в войн приносит взаимодействие трёх других элементов: "Возможности заключаются в силах, а достижение есть счастье (победы). Силы бывают трёх видов - сила знания, т.е. возможности, представляющиеся в виде совета; силы, состоящие в казне и в войске, - это возможности, которыми располагает государь; и сила героизма - возможность, заключающаяся в энергии (воинов)".
Англоязычные переводы соглашаются, что речь идёт о противостоянии на трёх классических уровнях - физическом, интеллектуальном и моральном (психологическом). Государства сравниваются по уровню "штабной работы" (интеллектуальной состоятельности царских советников); по имеющимся у них материальными ресурсам - размерам войска и финансовым средствам, которыми располагает тот или иной царь; и по таким нематериальным компонентам, как доблесть, боевой дух и т.д. Соотношение этих трёх сил и делает государства сильными или слабыми в военном отношении. Особенность Каутильи была в том, что он, вопреки существовавшей традиции, ставил материальные факторы выше моральных, но интеллектуальные - выше материальных.
Стратегическое планирование военной кампании должно было учитывать силу государств (интеллектуальную, материальную, моральную), время и место конфликта. Опять же, традиция спорила о том, какой элемент важнее - сила, место или время, но Каутилья пишет, что все три одинаково важны. Итого, у нас три главных элемента, из которых сила сама состоит из трёх элементов.
Затем надо было назначить время начала кампании, время сбора войск, проанализировать возможность беспорядков в тылу, ожидаемые потери и приобретения, а также случайные факторы, которые могут повлиять на ход компании.
На уровне "большой тактики" следовало научиться работать с "maula-bhrita-sreni-mitra-amitra-atavi", то есть с шестью типами войск, от лучших к худшим - элитными, призывными, территориальными, союзными, недружественными (но временно сражающимися на нашей стороне) и лесными (имелись в виду племена недисциплинированных дикарей, подчиняющихся своим вождям).
И наконец, на тактическом уровне война состоит из взаимодействия четырёх элементов - пехоты, конницы, колесниц и слонов. Чтобы это проиллюстрировать, индийцы даже шахматы изобрели ("чатуранга" - игра "четырёх частей"), где у каждого игрока, помимо царя и советника, имеются слоны, всадники, колесницы и пешие воины.
"Важнейший из них — Государь (полководец, актор, «стремящийся к завоеваниям», «совершенный раджа, имеющий совершенные элементы государства») располагается в «начале координат»: все остальные элементы можно рассматривать как бинарные противоречия, по отношению к которым Государь занимает управляющую позицию. На практике Законы Ману предлагают нашему вниманию системный оператор типа «гиперкрест»". Нет, не предлагают. Никакого "гиперкрекста" там нет. И как бинарные противоречия их рассматривать нельзя. Шесть главных элементов государства - это царь, советники, казна, войско, земля, крепость. Союзники - седьмой элемент, который является внешним по отношению к государству. (Иначе говоря, наш союзник - это отдельное государство, у которого тоже есть царь, советники и далее по списку. И свои союзники, одним из которых, соответственно, являемся мы.)
"С нашей, европейской точки зрения противопоставление казны и войска очевидно". Во-первых, текст написан не с европейской точки зрения. Казна и войско вместе составляют объективную силу государства, которой может распоряжаться царь. Казна необходима для содержания большого войска, но противопоставления тут нет.
"«Страна» понимается, как набор мирных производств и деятельностей, а «крепость» есть совокупность военных производств и деятельностей". Не совсем так. Это в Переслегине говорит человек индустриального общества. (Или игрок в RTS, где военное производство сосредоточено в пределах "базы"-крепости.) В аграрном обществе основные средства, необходимые для войны - слоны, кони, люди, продовольствие - "производятся" как раз в сельской местности, то есть на территории "страны". "Крепость" - это столица, где находится царская резиденция и казна, или иной пункт, где удобно обороняться. Плюс, главный рынок находится как раз в столице, за крепостными стенами. Это к вопросу о мирной деятельности.
"Но вот почему противопоставлены «советники» и «союзники»?" Они не противопоставлены.
"Насколько можно судить, древние мудрецы, авторы законов Ману, полагали, что интересы «союзников» и «советников» Государя практически всегда несовместны, более того — «союзники» и «советники» оказывают влияние на «совершенного раджу» и действуют при этом в противоположных направлениях". Они этого не предполагали.
"Наши ролевые и расстановочные игры подтвердили этот вывод. Оказалось, что данное противоречие является значимым практически во всех важных случаях. В ситуации кризиса оно даже является самым значимым". Как говорят в интернете, facepalm.jpg.
"«Артхашастра» Каутильи (IV век до н.э.) содержит весьма полезный в практической жизни системный оператор («Мандалу, стремящегося к завоеваниям»). Этот оператор может быть применен к жизни отдельного человека, семьи, корпорации, государства. Он известен в разных формах, различающихся степенью детализации. Наиболее простая его форма — линейная". Я понимаю, что это мелкая придирка, но "мандала" ни к каким завоеваниям не стремится. Мандала - это круг или схема. В данном случае, речь идёт о "круге царей" ("раджамандала"), одним из элементов которого является "царь, стремящийся к завоеваниям", то есть условные "мы", "наши". Это мелкий царёк в окружении множества других царей. Самая простая, линейная часть мандалы включает в себя десять государств. У Переслегина нарисовано всего семь. "В зоопарке тигру не докладывают мяса!"
"Как правило, этих уровней достаточно для анализа, но в базовом тексте «Артхашасры» предлагается более сложная модель, включающая «серединного государя» и «нейтрального государя» (Рис. 16).
Эту картинку следует построить для четырех сторон света, что и превращает ее в мандалу. Строго говоря, в каждый круг «мандалы» нужно еще вписать предыдущий системный оператор — «гиперкрест», что дает СО с 216 степенями свободы, но это уже явно «усердие не по разуму» (человеческому)". Почему 216?!
Нет, реально, почему 216? Я прямо хотел спросить
vasilisk_'а, нашего главного специалиста по умножению. Откуда там 216 элементов? И да, что значит "вписать предыдущий системный оператор - гиперкрест"? В их "гиперкресте" семь элементов, но 216 на 7 не делится. Если мы выкидываем царей, как центральный элемент... то какого хрена мы выкидываем царей, если эта схема про царей? Если мы используем вышеупомянутый "гиперкрест", где один из элементов - "союзники", то это тоже абсурд, потому что наши союзники являются отдельным, самосоятельным элементом схемы, отдельным от нас. Короче, если есть всего шесть элементов государства (царь, сановники, казна, войско, земля, крепости), то чтобы получить 216, мы должны умножить 6 на 36. Вопрос, каким образом Переслегин нашёл в мандале 36 государств, остаётся на совести Переслегина. Другое дело, что на его второй схеме (чудовищно неточной), к семи изначальным государствам добавляется ещё два - "Серединный государь" и "Нейтральный государь". Итого девять. И раз он пишет о "четырёх сторонах света", то он, возможно, умножил 9 на 4, а потом 36 на 6. Но это чудовищный абсурд, потому что, скажем так, даже если у нас есть четыре возможных направления для экспансии, себя-то мы не должны умножать на четыре! А "мы" - часть схемы. И опять же, если говорить о сторонах света, если мы идём на запад, на востоке остаются "противник в тылу" и "союзник в тылу" - но если мы идём на восток, они становятся основным противником и основным союзникам соответственно, разве нет? И мы их что, посчитали дважды?
Другая версия, чуть менее упоротая, состоит в том, что Переслегин прочёл в Артхашастре, что всего в мандале существуют 12 государств, а самыми важными для нас являются 18 элементов - это мы, наш союзник и союзник нашего союзника, где каждый располагает шестью элементами государства (3 x 6). Вот он, возможно, и умножил 12 на 18, чтобы получить 216. Как же это неправильно, ё-моё.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-11-23 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2014-11-23 09:24 pm (UTC)А так, конечно, это же шестёрка в кубе.
no subject
Date: 2014-11-25 10:40 am (UTC)