Ксеноцид

[gest]

Есть такой американский фильм "Outlander" 2008 года, получивший от наших прокатчиков название "Викинги", потому что, ну, викинги. Фильм - ничего особенного, очередной пересказ истории о Беовульфе и Гренделе, но с инопланетянами. Неудивительно, что он и в прокате провалился.

Сюжет прост, как пять копеек. На далёкой планете жили чудища, мурвены (Moorwen). Туда прилетили космооперные люди, основали там колонию, а мурвенов отгеноцидили, как опасных хищных зверей. Один из последних, а может быть и последний мурвен (беременная самка, если у мурвенов вообще есть пол) забрался на борт улетавшего с планеты звездолёта и начал истреблять экипаж. Корабль совершил аварийную посадку на Земле, в живых остался только один человек и мурвен. На Земле в это время шла эпоха викингов. ("Эпоха викингов? Это объясняет лазер-рэпторов!" - Kung Fury (с))

Мурвен стал жрать викингов и рожать детишек. Человек со звёзд вступил в контакт с викингами, заслужил их доверие и организовал их для отпора коварному и злобному мурвену. В итоге, люди добили последних мурвенов, и мать, и детёнышей. А пришелец так проникся культурой викингов, что отрёкся от своей стерильной космооперной родины, отключил спасательный маяк на корабле, чтобы его не нашли, и остался жить на Земле.

Да, в принципе, самое интересное в фильме, это мурвен (1, 2, 3): огромная, мыслящая, переливающаяся разноцветными огнями тварь с гибким, цепким и смертоносным хвостом.

Это присказка, не сказка, сказка будет впереди.

Я хотел ещё раз упомянуть творчество Стругацких и сказать, как оно влияет на наше восприятие. Для меня их основные произведения - это как призма, сквозь которую можно рассматривать разные сюжеты, находя в них новые смыслы и преобразуя их в новые истории. Как я уже как-то говорил, эти книги задают особый символьный ряд, который можно можно использовать, как цветные стёклышки в калейдоскопе, раскладывая из них узор за узором.

Представим, что действие фильма "Outlander" происходит в мире "Полдня", и это сюжет из цикла братьев Стругацких. Нельзя не заметить, что важнейший элемент мира "Полдня" в фильме уже присутствует - Вселенная полна планет, на которых живут люди (хомо сапиенс), но только одна из этих планет смогла создать космическую цивилизацию. Таким образом, космическая цивилизация фильма - это цивилизация Земли, пришелец из космоса - очередной Максим Краммерер, свалившийся на дикую планету, а местная "Земля" с викингами - это типичная дикая планета и есть.

Дальше понятно. Планета мурвенов - это Пандора. Мурвены - это тахорги, классические представители планетарной биоцивилизации ("пираты" по классификации npzr).

"На планете Пандора обитает вымышленное существо тахорг. Отличается физической силой, высокой скоростью передвижения. Особенность психики тахоргов состоит в полном отсутствии чувства страха. Тахорги являются излюбленным объектом охоты космических туристов, а их черепа — предметом коллекционирования. Печень тахорга — деликатес. Цикл размножения тахоргов изучен недостаточно, в частности, никто не встречал их детёнышей. Упоминаются в следующих произведениях братьев Стругацких: «Беспокойство», «Малыш», «Попытка к бегству», «Обитаемый остров», «Парень из преисподней»".

Сначала земляне-туристы просто убивали тахоргов для развлечения, потому что их восхищали эти огромные мощные звери, и потому что их печень была приятна на вкус. Затем люди попытались создать на Пандоре постоянную базу, а тахорги стали на неё организованно нападать, чтобы отомстить людям за всё хорошее. (Семью героя Outlander'а убили мурвены.) И люди поступили так, как поступали люди Полдня в расцвете своего могущества. Они объявили тахоргам войну. Твари, попытавшиеся оспорить господство Человека над Вселенной, должны быть безжалостно уничтожены. Кадры - сцена охоты на марсианских пиявок, саундтрек - "Moorven Genocide":

"В вестибюле павильона Охотник опять остановился и присел в легкое кресло в углу. Всю середину светлого зала занимало чучело летающей пиявки — «сора-тобу хиру» (животный мир Марса, Солнечная система, углеродный цикл, тип полихордовые, класс кожедышащие, отряд, род, вид — «сора-тобу хиру»). Летающая пиявка была одним из первых экспонатов кейптаунского Музея Космозоологии. Вот уже полтора века это омерзительное чудище скалило пасть, похожую на многочелюстной грейфер, в лицо каждому, кто входил в павильон. Девятиметровое, покрытое жесткой блестящей шерстью, безглазое, безногое… Бывший хозяин Марса.

«Да, были дела на Марсе, — подумал Охотник. — Такое не забудешь. Полсотни лет назад эти чудовища, почти полностью истребленные, неожиданно размножились вновь и принялись, как встарь, пиратствовать на коммуникациях марсианских баз. Вот тогда-то и была проведена знаменитая глобальная облава. Я трясся на краулере и почти ничего не видел в тучах песка, поднятых гусеницами. Справа и слева неслись желтые песчаные танки, набитые добровольцами, и один танк, выскочив на бархан, вдруг перевернулся, и люди стремглав посыпались с него, и тут мы выскочили из пыли, и Эрмлер вцепился в мое плечо и заорал, указывая вперед. И я увидел пиявок, сотни пиявок, которые крутились на солончаке в низине между барханами. Я стал стрелять, и другие тоже начали стрелять, а Эрмлер все возился со своим самодельным ракетометателем и никак не мог привести его в действие. Все кричали и ругали его, и даже грозили побить, но никто не мог оторваться от карабинов. Кольцо облавы смыкалось, и мы уже видели вспышки выстрелов с краулеров, идущих навстречу, и тут Эрмлер просунул между мной и водителем ржавую трубу своей пушки, раздался ужасный рев и грохот, и я повалился, оглушенный и ослепленный, на дно краулера. Солончак заволокло густым черным дымом, все машины остановились, а люди прекратили стрельбу и только орали, размахивая карабинами. Эрмлер в пять минут растратил весь свой боезапас, краулеры съехали на солончак, и мы принялись добивать все живое, что здесь осталось после ракет Эрмлера. Пиявки метались между машинами, их давили гусеницами, а я все стрелял, стрелял, стрелял… Я был молод тогда и очень любил стрелять. К сожалению, я всегда был отличным стрелком, к сожалению, я никогда не промахивался. К сожалению, я стрелял не только на Марсе и не только по отвратительным хищникам. Лучше бы мне никогда в жизни не видеть карабина…»".

"Полдень, XXII век"

Один из последних тахоргов, чудом переживший истребление своей расы, пробирается на борт земного космолёта. Дальше по сюжету фильма - гибель почти всего экипажа, единственный выживший человек, посадка-падение на ближайшую пригодную для жизни планету, населённую людьми-варварами. Местные жители, с которым пришелец вступает в контакт, по уровню своего социально-культурного развития примерно соответствовали народам Европы железного века.

И землянин понимает, что он привёз им смерть. Тахорг пережил посадку. "Цикл размножения тахоргов изучен недостаточно", но тахорг был готов начать размножаться. И его действия подтверждают, что это не простое животное, это существо с разумом, памятью и волей, одержимое ненавистью к людям. Произошла классическая "непреднамеренная интродукция организмов за пределы мест их естественного обитания", и теперь на планете присутствует инвазионный вид, распространение которого угрожает местному биологическому разнообразию. Проще говоря, тахорг будет убивать людей, и его дети будут убивать людей, и дети его детей будут убивать людей, и размножаться они будут в геометрической прогрессии, потому что местная цивилизация не сможет противопоставить им ничего, примитивные человеческие мечи даже шкуру тахорга пробить не смогут. Людям далёкой планеты придётся кровью и самим своим существованием расплачиваться за грехи иного человечества.

У пришельца и выбора-то особого не было. Человек вступил в борьбу за людей, против тахорга. Он заручился поддержкой местных жителей, он выследил врага, он нашёл его логово, он покончил с родителем и уничтожил потомство. Возможно, в Галактике больше не осталось тахоргов, но зато на этой очередной планете смогут жить и развиваться люди; люди, которые были ни в чём не виноваты.

А после этого пришелец пошёл и отключил свой аварийный маяк, чтобы его никогда не нашли и не спасли. Если бы на планету прилетели спасатели, расследование было бы неизбежно. Земляне узнали бы правду - тахорги были разумны. Какими глазами бы после этого туристы-гитаристы смотрели на черепа тахоргов на стенах своих квартир? Каково было бы потомственным коммунарам узнать, что в некоторых отношениях они превзошли Гитлера? Это знание превратило бы всю цивилизацию Полдня в участников и соучастников убийств разумных существ, в участников и соучастников планомерного геноцида.

Человек Полдня приговорил себя к пожизненному изгнанию на дикой планете, чтобы спасти свой мир от информации, которая сделала бы людей неисправимо несчастными и подорвала бы основы цивилизации Полдня.

***

...Вообще, надо иметь в виду, что Стругацкие писали свои произведения в рамках коллективистской этики, которая снисходительно относилась ко лжи, потому что цель оправдывает средства. (Я писал о том, как учитель обманывал учеников в их педагогической утопии - 1, 2.)

Эта тема проходит сквозь произведения братьев Стругацких, от "Возвращения..." до "Жука в муравейнике".

"Полдень, XXII век" - Охотник, Поль Гнедых, случайно убивает разумное существо, инопланетного космолётчика, приняв его за животное. Его друг Александр "Лин" Костылин, который препарировал этот "образец", точно знает, что это было разумное существо, но пытается всеми силами скрыть эту информацию от друга, который, в свою очередь, сомневается и мучается. Эта шарада продолжается многие годы.

"Когда на планете Крукса была обнаружена неизвестная посадочная площадка, сомнение превратилось в страшную уверенность. Охотник кинулся к Костылину. «Кого я убил?! — кричал он. — Это зверь или человек? Лин, кого я убил?!» Костылин слушал его, наливаясь кровью, а потом заорал: «Сядь! Прекрати истерику, старая баба! Как ты смеешь мне это говорить? Ты думаешь, что я, Александр Костылин, не в состоянии отличить разумное существо от зверя?» — «Но посадочная площадка…» — «Ты сам садился на это плоскогорье с Сандерсом…» — «Вспышка!.. Я пробил ему кислородный баллон!» — «Не надо было стрелять термитными снарядами в углеводородной атмосфере». — «Пусть так, но ведь Крукс не нашел там больше ни одного четверорука! Я знаю, это был чужой звездолетчик!» — «Баба! — орал Лин. — Истеричка! Да на планете Крукса, может быть, еще сто лет не найдут ни одного четверорука! Огромная планета, изрытая пещерами, как голландский сыр! Тебе просто повезло, дурак, а ты не сумел воспользоваться и привез мне обугленные кости вместо животного!» (...)

Лин увидел его издалека, и, как всегда, ему стало невыносимо больно при виде этого смелого, веселого когда-то человека, так страшно сломленного собственной совестью. Но он притворился, что все отлично, как отличный солнечный день Кейптауна. (...)

Доктору Александру Костылину тоже было тяжело. Он-то знал наверняка, знал с самого начала…"

 

Таким образом, речь идёт о "тайне личности", подобно тайне рождения Льва Абалкина в "Волны гасят ветер":

"А ведь тайна Льва Абалкина – это вдобавок еще и тайна личности! Совсем плохо. Самая сумеречная тайна из всех мыслимых – о ней ничего не должна знать сама личность... Простейший пример: информация о неизлечимой болезни личности. Пример посложнее: тайна проступка, совершенного в неведении и повлекшего за собой необратимые последствия, как это случилось в незапамятные времена с царем Эдипом... (...)

Первое. Все работы, хотя бы мало-мальски связанные с этой историей, должны быть объявлены закрытыми. Сведения о них не подлежат разглашению ни при каких обстоятельствах. Основание: всем хорошо известный Закон о тайне личности.
Второе. Ни один из «подкидышей» не должен быть посвящен в обстоятельства своего появления на свет. Основание: тот же Закон. (...)

С Законом о тайне личности шутки плохи. Можно было легко и без всяких натяжек представить себе целый ряд неприятнейших ситуаций, которые могли бы возникнуть в будущем при нарушении первых двух «Требований». Попытайтесь-ка представить себе психику человека, который узнает о себе, что появился он на свет из инкубатора, запущенного сорок пять тысяч лет тому назад неведомыми чудовищами с неведомой целью, да еще при этом знает, что и всем вокруг это известно. А если у него хоть мало-мальски развито воображение, он с неизбежностью придет к представлению о том, что он, землянин до мозга костей, никогда ничего не знавший и не любивший кроме Земли, несет в себе, может быть, какую-то страшную угрозу для человечества. Представление это способно нанести человеку такую психическую травму, с которой не справятся и самые лучшие специалисты".

Человек существует для того, чтобы приносить пользу обществу. Существует информация, которая может негативно повлиять на трудоспособность человека (например, расстроить его) и эта информация должна от человека тщательно скрываться, в интересах общества. Понятно, что Поль Гнедых и так расстроился, но если бы он узнал правду, он бы, наверное, расстроился ещё больше: это классический пример преступления, о котором не должен узнать человек, совершивший его по неведению. По тем же причинам надо скрывать от людей информацию о том, что они смертельно больны, чтобы они до последнего выкладывались на благо общества. Хорошо обманывать людей, если это помогает им лучше работать. Забавно, что вопрос о том, нужно ли говорить людям, что они больны неизлечимой болезнью, был одним из пунктов теста Лефевра на "советскую этику".

А теперь представьте, что речь идёт "о такой психической травме, с которой не справятся и самые лучшие специалисты", но в масштабах человечества; что речь идёт о "проступке, совершенном в неведении и повлекшем за собой необратимые последствия", вина за который ляжет на целую цивилизацию!

Представьте, что Стругацкие и в самом деле написали бы такую повесть.

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Эм-м-м, а это точно "потому что люди не смогут хорошо работать", а не потому, что это разрушит их личность?

[gest]

Тогда бы сюда попадала бы только категория "нечаянное преступление"; "обстоятельства рождения" входили бы сюда уже с большой натяжкой, а "неизлечимая болезнь" - совсем нет. Многим людям приходится доживать свои дни с осознанием, что они неизлечимо больны (вообще, все неизлечимо больны по определению, мы смертны). Разве это разрушает личность? Но это, безусловно, смещает человеку все приоритеты и восприятие мира.

Но и в конце-то концов, если речь идёт о личности, кто вправе судить о нужности того или иного знания, кроме самой личности?

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, как бы, считается, что такая правда может разрушить личность и дело, все-таки, не только и не столько в возможности человека работать. Все-таки тут дело явно в милосердии, как его понимали авторы и люди той эпохи.

Это вы правильно, конечно, говорите про "право судить", но люди, зная, что человек может реагировать очень неадекватно на такие новости, просто боятся о них говорить. Оттого и все эти "тайны", а не потому, что "человек должен работать".

[gcugreyarea.livejournal.com]

Кстати, "боязнь говорить" - она вообще для персонажей Стругацких характерна.

"Расскажи такую сказку крепостному мужику - хмыкнет с сомнением, утрет рукавом сопли да и пойдет, ни слова не говоря, только оглядываясь на доброго, трезвого, да только - эх, беда-то какая! - тронутого умом благородного дона".

Кто-то в своё время отметил в обсуждениях, что для персонажей Ефремова один из главных психологических барьеров - страх замарать руки. А для персонажей Стругацких - боязнь откровенного неприятного разговора.
Я сам такой, поэтому я их отлично понимаю. Но возводить личные комплексы на уровень госполитики - как-то чересчур. Впрочем, оно дело обычное у большинства авторов.

[gest]

А я том, что их основные произведения "полуденного цикла" всё ещё находились в советской парадигме, то есть "цель оправдывает средства => ложь это нормально".

[gcugreyarea.livejournal.com]

А я с этим и не спорю.
>"цель оправдывает средства => ложь это нормально".
да. Ошибка в том, в чём состоит эта самая цель.

>Врач решает не говорить об этом пациенту. В чём заключается его мотивация?
Для начала - врач вообще не РЕШАЕТ. У него на это есть "закон о тайне личности", которым можно прикрыться.
А во-вторых, твоя дихотомия ложна. Врач руководствуется заботой о пациенте. Так как он (врач) эту заботу понимает. Как правильно понимать заботу - ему в детстве в интернате растолковали.
Это сознательный мотив. Бессознательный, в котором он никогда себе не признается - избежание неприятного разговора.
Трудоспособность ни к сознательному, ни к бессознательному объяснению не имеет отношения.

[gest]

Люди, которые слепо подчиняются законам, не задумываясь об их смысле, вообще находятся за гранью этики. Это биороботы. ("1/2", как сказал бы Лефевр; "пролы", как сказал бы один из авторов западных этических теорий.)

Это из серии "а если бы закон требовал детей в жертву Молоху приносить, люди Полдня бы так и поступали?"

Тут весь вопрос в том, соответствует ли этот закон их ценностям, или не соответствует. Если не соответствует, они должны бороться за его отмену или, по крайней мере, тайно его саботировать. Ну как с "сухим законом" в США, с которым много людей было не согласно.

Если соответствует, весь вопрос в том, какие это ценности.

Ты, по сути, говоришь, что подсознательно мотивация врача эгоистична. Но сознательно-то она должна быть альтруистична, в соответствии с ценностями общества!

Вот ситуация. Этот человек (смертельно больной) друг врача, поэтому врач знает о его обстоятельствах.

У больного сложные отношения с сыном. И он работает над важным проектом. Он хочет закончить свой Проект, который отнимает у него всё время, и затем постараться наладить отношения с сыном.

Врач точно знает, что никакого "затем" не будет, человек умрёт на финальной стадии Проекта. И если ему об этом сказать, человек бросит Проект и свою работу, и поедет налаживать отношения с сыном, потому что это станет для него самым-самым важным.

Врач ему не говорит, потому что "закон о тайне личности". Какова мотивация врача?

----------------------

Процитирую себя из другого коммента:

"...об этом даже в вики-статье фанатами написано: "Мировоззрение людей изменилось кардинальным образом. Труд на благо общества считается естественной обязанностью и потребностью каждого".

Обязанностью и потребностью.

Вот, допустим, у человека есть потребность в правде. А у человека часто бывает такая потребность.

Человек хочет знать, чем он болен, и можно ли его вылечить.

Поль Гнедых хочет знать, убил ли он разумное существо, или случайного мутанта.

Кто-то ещё (например, Лев Абалкин) хочет знать, кто он, и откуда он такой взялся.

Законы общества и мораль общества требует, чтобы этим людям врали. Таким образом, есть нечто, что выше потребностей этих людей, что в принципе важнее желаний отдельной личности. Что это?

[gcugreyarea.livejournal.com]

>Ты, по сути, говоришь, что подсознательно мотивация врача эгоистична. Но сознательно-то она должна быть альтруистична, в соответствии с ценностями общества!
Разумеется! Подсознательно эгоистична, сознательно альтруистична. Именно это я и говорю!

>У больного сложные отношения с сыном. И он работает над важным проектом.
Это частный случай. Да, может быть, что работает над важным проектом, а может быть, что не работает. Может быть, он старичок-отшельник, самая полезная деятельность которого - кормление рыбок.
ЗоТЛ сработает в обоих случаях ОДИНАКОВО. То есть да, польза обществу может быть его побочным продуктом. А может и не быть. Принимался он в любом случае НЕ ДЛЯ ЭТОГО.

>Таким образом, есть нечто, что выше потребностей этих людей, что в принципе важнее желаний отдельной личности. Что это?
Счастье этой самой личности. Как мы (принимающие закон) это самое счастье понимаем.

[gest]

"ЗоТЛ сработает в обоих случаях ОДИНАКОВО. То есть да, польза обществу может быть его побочным продуктом. А может и не быть. Принимался он в любом случае НЕ ДЛЯ ЭТОГО".

То есть, ты не согласен с тем, что основой мировоззрения Полдня является "труд на благо общества, как естественная обязанность и потребность каждого"?

(Пример с врачом относится к следующему. Если врач не согласен с законом и является моральным человеком, в этом случае он обязан саботировать закон. А как иначе? Я в этом смысле согласен с Лефевром - хороший человек это не тот, кто ведёт себя хорошо, когда его заставляют вести себя хорошо, а тот, кто поступает хорошо, когда его заставляют поступить плохо.)

Если принцип, что на первом месте счастье личности - то тогда человек в примере будет очень несчастен, когда он всё-таки начнёт умирать и поймёт, что его друг-врач обманул его и лишил его последнего шанса на человеческое счастье ради каких-то иных, высших соображений.

Ну и опять же, в случае с Лином и Полем, Лин явно видит, что Поль очень несчастен. Так что если речь о "счастье", это какое-то другое счастье.

Опять же, ситуация из американской культуры. Есть человек, который гомосексуалист. Он может это скрывать, и тогда он будет очень несчастный. Он может "выйти из тени", и тогда его родители станут очень несчастны.

Американская этика, скорее, склоняется к тому, что он должен признаться себе и миру в том, что он гомосексуалист, потому что каждый человек имеет право на счастье. Так даже в Декларации независимости было записано.

Но это, очевидно, не то счастье, о котором ты говоришь, потому что американские представления о "счастье личности" будут по советским меркам крайне эгоистичны.

Ты говоришь о таком "счастье личности", параметры которого определяет не личность, а кто-то ещё.

А я говорю, что тогда и "счастье" это не для личности, а для кого-то ещё.

[gcugreyarea.livejournal.com]

>Ты говоришь о таком "счастье личности", параметры которого определяет не личность, а кто-то ещё.
>А я говорю, что тогда и "счастье" это не для личности, а для кого-то ещё.

Дык я с этим согласен.
НО! Это вывод, который может сделать ВНЕШНИЙ наблюдатель. То есть мы с тобой.
Самими жителями Полдня он не рефлексируется. Он находится на том же уровне, где и подсознательный эгоизм врача, избегающего неприятного разговора с пациентом.
Житель Полдня никогда не скажет себе "я скрываю эту тайну от него ради общества (и вообще кого-то другого, кроме самого пациента)". И никогда не будет ОСОЗНАННО руководствоваться такой логикой. Он скажет "я скрываю эту тайну от него ради него".

[gest]

Тогда ты согласишься и с тем, что человек Полдня должен уничтожить аварийный маяк, чтобы его не нашли, и приговорить себя к пожизненному изгнанию на недоразвитой планете (а жизнь в таких - и в лучших - условиях крайне тяжело воспринимается даже подготовленными сотрудниками, смотри "ТББ").

Потому что альтернативой было бы знание о тахоргах, которое самим тахоргам уже не поможет, но очень-очень многих людей сделает нечеловечески несчастными, потому что коллекции черепов, "печень - деликатес" и всё это.

[vkv.livejournal.com]

хорошо, что люди полудня живут всего пару веков, а то лет через тыщщу, если кому не повезло застрять в потерянном мире, то придется ему помнить (колво_контактов)! версий реальности отличающихся ложью по разным поводам то одному лицу, то другому, а то их группам в разных сочетаниях.

[gest]

"НО! Это вывод, который может сделать ВНЕШНИЙ наблюдатель. То есть мы с тобой.
Самими жителями Полдня он не рефлексируется".

А с этим уже я спорить не буду. Ну конечно же, я смотрю на эти тексты извне, я же не житель Полдня, и не гражданин СССР.

Если это и был выпад, то скорее в адрес людей, которые до сих пор, в 2015 году, считают, что там описана утопия и рай на земле, что это идеал и "про добро". (Если что, я считаю, что эти люди были бы неправы и в 1978 году, но в 1978 году у них были объективные обстоятельства, которые их частично оправдывали.)

[aono.livejournal.com]

Ой да ладно. У жителей Полудня есть Бромберг.

[vkv.livejournal.com]

теперь-то абсолютно понятно, что он агент капиталистических странников.

[vkv.livejournal.com]

более вероятна симметричная ситуация - больной, узнав о скорой смерти, порвет с сыном окончательно и побежит доделывать проект. Больной же у нас тоже из мира Полудня, и считает труд высшей ценностью. А не узнав - не плюнет на попытки примирения, и будет тратить на это ценные часы, а то и дни.
Должен ли врач открыть правду, наплевав на ЗоТЛ?

[gest]

Вот тебе информация для размышления.

"Простейший пример: информация о неизлечимой болезни личности".

Врач проверяет анализы пациента и выясняет, что пациент неизлечимо болен, жить ему осталось где-то год, и то в лучшем случае.

Врач решает не говорить об этом пациенту. В чём заключается его мотивация?

Ты говоришь, что это боязнь неприятного разговора. Тогда:

1) Мотивация врача сугубо эгоистична, он жалеет себя, ему будет _неприятно_ говорить с человеком о том, что человек скоро умрёт. И он оберегает _себя_ от неприятных эмоций.

Я говорю, что мотивация врача исходит из того, что интересы коллектива важнее интересов личности:

2) Мотивация врача альтруистична. Он знает, что информация о неизбежной смерти может помешать человеку плодотворно провести оставшиеся месяцы - вместо того, чтобы трудиться и радоваться жизни, человек будет переживать и считать дни. Можно продолжать накидывать гирьки на эту чашу - может быть, от работоспособности этого человека зависит судьба важного проекта, и так далее.

Что больше похоже на мир Полдня?

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, у писателей такое - сплошь и рядом, норма. Поэтому очень полезно иногда знать биографию автора, чтобы видеть, откуда что растет.

[gest]

Я про то, в чём может выразиться это "разрушение личности"? В утрате аппетита? В утрате сна? В самоубийстве? Но опять же, кто имеет право судить личность, кроме самой личности?

Я же к чему виду. Здесь речь идёт о негативных последствиях для личности не с точки зрения личности (потому что у личности мы и не спрашиваем, она вообще не знает, о чём речь), а с точки зрения коллектива, частью которого личность является. А коллективу нужно, чтобы личность выдавала свой продукт - ну, хотя бы радовалась жизни и не портила другим настроение своей кислой физиономией.

[aono.livejournal.com]

Ну, справедливости опять же ради, Стругацкие в "Жуке..." добавили Томаса Нильсона, который, ВОЗМОЖНО, самоубился после того, как ему все рассказали. Стррррашный удар для комиссии.
Правда, на той же странице добавлен Корней Яшмаа. Который, как бы, никуда самоубиваться не торопился.

[julia-monday.livejournal.com]

Имхо, вы неправы. А "другие знают", потому что на личном опыте уже имели дело. Вон там вам цитировали про "псевдохомо" - так один человек с ума сошел, другой самоубился. И не всякий может сказать такую правду, от которой человек самоубиться может. Так, что, имхо, вы зря наговариваете на Стругацких, вряд ли они имели в виду именно это.

[gest]

Я говорю о том, что существо вопроса сводится к тому, оправдывает ли данная культура ложь, как политику, или не оправдывает. У Стругацких в "Полдне" оправдывает.

Но "кто-то самоубился" - а кто-то не самоубился.

С таким же успехом можно сказать, что все мучения Поля Гнедых связаны с тем, что Лин обманывает своего друга. Если бы Поль Гнедых получил убедительные доказательства того, что он убил разумное существо, у него была возможность проработать эту травму, искупить свой поступок. Земля бы узнала правду, Мировой Совет узнал бы правду, организовали бы поисковые экспедиции по поиску родной планеты четвероруков, была бы гипотетическая возможность разыскать родичей покойного, вступить с ними в контакт, извиниться, покаяться.

Всё это Лин у Поля отобрал. Почему?

Я просто пытаюсь показать разницу между индивидуалистичной культурой - идущей аж от христианства, с идеей, что для покаяния и искупления надо сначала осознать свой грех, поэтому от грешника нельзя скрывать, что он грешник, иначе мы лишаем его шанса нащупать выход, шанса на спасение; и коллективистской культурой, типа какой-нибудь условной средневековой японской: "если я скажу ему правду, он расстроится, если он расстроится, он потеряет лицо, если он потеряет лицо, он сделает сеппуку, если он сделает сеппуку, всем будет хуже, лучше ничего не говорить".

Одна культура ценит человека, как единицу, личность, душу; вторая - гармонию социальных отношений.

[julia-monday.livejournal.com]

Это интересное объяснение, но мне опять же кажется, что дело здесь не в "коллектевистском сознании", а в установке "человек должен быть счастлив".

[gest]

Счастлив для самого себя, даже вопреки другим (эгоизм); или счастлив на благо другим и в интересах других (альтруизм)?

[gest]

И мне кажется, что это вы наговариваете на Стругацких, когда говорите, что для их мира возможность человека реализовать себя в творческом труду на благо общества - это нечто незначительное, и потому не должно считаться уважительной мотивацией (для объяснения закона о "тайне личности", например).

[julia-monday.livejournal.com]

Мне кажется, слова "на благо общества" тут все-таки лишние, потому что вряд ли этот мотив ключевой, а вы его педалируете.

[gest]

Но это как бы важная деталь Мира Полдня, об этом даже в вики-статье фанатами написано: "Мировоззрение людей изменилось кардинальным образом. Труд на благо общества считается естественной обязанностью и потребностью каждого".

Обязанностью и потребностью.

Вот, допустим, у человека есть потребность в правде. А у человека часто бывает такая потребность.

Человек хочет знать, чем он болен, и можно ли его вылечить.

Поль Гнедых хочет знать, убил ли он разумное существо, или случайного мутанта.

Кто-то ещё (например, Лев Абалкин) хочет знать, кто он, и откуда он такой взялся.

Законы общества и мораль общества требует, чтобы этим людям врали. Таким образом, есть нечто, что выше потребностей этих людей, что в принципе важнее желаний отдельной личности. Что это?

[julia-monday.livejournal.com]

Я же говорю, что не факт, что это обязательно "ради общества". А то у вас получается общество радостных обманутых идиотов.

[gest]

О, да.

[julia-monday.livejournal.com]

А у меня не создалось такого впечатления.

[julia-monday.livejournal.com]

Стругацкие, мне кажется, сильно преувеличили эту "опасность правды". Человеческая психика очень гибка и может выдержать и не такое. Таких "совестливых", типа Гнедых, наверное, пара человек - на тысячу, а остальные - переживут. И извлекут уроки, ага (а нефиг дурацкие охоты устраивать, гадость это).

[gest]

А я всё-таки напоминаю, что данные о неизлечимой болезни или об обстоятельствах рождения не могут касаться совести, потому что вины человека в этом нет. Так что причины для такого запрета должны быть иными.

[mishkatormoz.livejournal.com]

>А я всё-таки напоминаю, что данные о неизлечимой болезни или об обстоятельствах рождения не могут касаться совести, потому что вины человека в этом нет.

Первородный грех. (Это кстати о противопоставление "христианской" и "советской\азиатской" систем морали). Нечто, в чём человек не может быть виновен (потому что не совершал и не мог совершать никаких действий, потому что персонально этого человека тогда вообще не было), но тем не менее вина за это на человеке лежит.

[gest]

Ту вину Христос искупил, за всех.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну сразу куча передёргиваний.
Во-первых, работоспособность человека тут ни при чём. Закон о тайне личности применяется исключительно из заботы о самом человеке. Насколько такая забота уместна и корректна - это уже другой вопрос.
Во-вторых, цивилизация из "Викингов" вообще не интересовалась, разумны мурвены или нет. Это очень утилитарные люди. "Нам нужна была их земля. Мы их сожгли".
В-третьих, в мире Стругацких была такая история:

МАГОРА – планета, на которой были обнаружены псевдохомо:
В прошлом веке научная группа на Магоре открыла этих псевдохомо. Долго пытались вступить с ними в контакт, наблюдали их в естественных условиях, исследовали и пришли к выводу, что это животные. Звучало это парадоксом, но факт есть факт: животные. Соответственно, с ними и обращались как с животными: держали в зверинце, при необходимости забивали, анатомировали, препарировали, брали скелеты и черепа для коллекций. Как-никак ситуация в научном смысле уникальная. Животное обязано быть человеком, но человеком не является. И вот еще несколько лет спустя на Магоре обнаруживают пустой город. Мощнейшая цивилизация. Совершенно не похожая ни на нашу земную, ни на вашу – невиданная, совершенно фантастической фактуры, но несомненная. Представляешь, какой это был ужас? Из первооткрывателей один сошел с ума, другой застрелился... И только еще через двадцать лет нашли! Оказалось: да, есть на планете разум. Но совершенно нечеловеческий. До такой степени не похож ни на нас, ни на вас, ни, скажем, на леонидян, что наука просто не могла даже предположить возможность такого феномена... Да... Это была трагедия.

[gest]

"Во-первых, работоспособность человека тут ни при чём. Закон о тайне личности применяется исключительно из заботы о самом человеке. Насколько такая забота уместна и корректна - это уже другой вопрос".

Для заботы о человеке, как о члене коллектива. Ложь оправдана, если она позволяет сохранить человека для коллектива.

"Во-вторых, цивилизация из "Викингов" вообще не интересовалась, разумны мурвены или нет. Это очень утилитарные люди. "Нам нужна была их земля. Мы их сожгли"".

Тут ты невнимательно читал. Сюжет Outlander'а я пересказываю в первых абзацах. Дальше идёт произведение из мира "Полдня" по мотивам. В "Викингах" персонаж остался на Земле, потому что даже дикое общество викингов было лучше и гуманнее, чем его космооперный мир, потому что космооперный мир там совсем плохой.

При этом, нельзя не заметить, что с марсианскими пиявками люди поступили как раз по принципу "Нам нужна была их земля. Мы их сожгли", потому что марсианские пиявки там жили всегда, а люди на Марс притащились.

Что касается Магоры - это к тому, что тема вообще периодически всплывала в творчестве братьев, _поэтому_я_этот_сюжет_туда_и_вписал_.

Даже про пиявок так думали (в "Стажёрах"):

"— Я предлагаю рабочую гипотезу, — сказал Матти. — Летучие пиявки есть коренные разумные обитатели Марса, хотя они находятся пока на низкой ступени развития. Мы захватили районы, где есть вода, и они намерены нас выжить.
Пеньков ошарашенно смотрел на него.
— Что ж, — сказал он. — Возможно.
— Да ты спорь с ним, спорь, — сказал Сергей. — А то так ему никакого удовольствия.
— Все говорит за мою гипотезу, — продолжал Матти. — Живут они в подземных городах. Нападают всегда справа — потому что у них такое табу. И… э-э… они всегда уносят своих раненых…
— Ну, братец… — разочарованно сказал Пеньков.
— Феликс, — сказал Сергей, — уничтожь это изящное рассуждение.
Феликс сказал:
— Такая гипотеза уже выдвигалась. (Матти изумленно поднял брови). Давно. До того, как была убита первая пиявка. Сейчас выдвигаются гипотезы поинтересней".

Но тут опять, заметь, разумность = города.

Я тебе предлагаю следующую гипотетическую ситуацию.

Люди сталкиваются с тахоргами - крупными, опасными, агрессивными существами, "лишёнными чувства страха", то есть не боящимися огня, ярких вспышек, громких звуков и так далее.

Первым делом, как всегда, выдвигается гипотеза, что тахорги разумны - ну, по приколу, как с пиявками ("Мы захватили их районы... они намерены нас выжить"). Естественно, она тут же опровергается, на Пандоре нет никаких городов и ничего такого.

Затем создаётся отдельная индустрия охоты на тахоргов, ради того, чтобы пощекотать себе нервы, ради черепов, ради их печени.

Затем тахорги самоорганизуются и объявляют людям настоящую войну - в варианте "эти чудовища, почти полностью истребленные, неожиданно размножились вновь и принялись, как встарь, пиратствовать". Люди начинают их планомерно истреблять и достигают успеха.

И тут выясняется, что тахорги, всё-таки, были разумны. Не так, как люди, не в привычном понимании технологической цивилизации, но разумны. Просто раньше люди вообще не знали, что такой вид разума возможен, а потому и просмотрели его.

И с ними поступали не так, как с псевдохомо - речь не шла об отдельных особях, убитых на образцы или посаженных в клетеу. Речь шла о планомерном истреблении на протяжении десятилетий. Ради черепов на стенку, которые всем очень нравились. И замешаны в этом не отдельные исследователи, а заметный процент человечества. Остальные - соучастники.

Заодно, это не город на Магоре, который невозможно было спрятать. Доказательства разумности тахоргов есть только у одного человека. Если он их не обнародует, никто об этом не узнает, потому что и тахоргов больше нет. (Соответственно, и о спасении тахоргов речь тоже не идёт, им уже не поможешь.) Как этот человек Полдня должен поступить, с точки зрения мира Стругацких? Рассказать правду или скрыть её?

[amagnum.livejournal.com]

Фильм хороший и несправедливо недооцененный.

_________________________

Нельзя не заметить, что важнейший элемент мира "Полдня" в фильме уже присутствует - Вселенная полна планет, на которых живут люди (хомо сапиенс), но только одна из этих планет смогла создать космическую цивилизацию.
__________________________


ЕМНИП, все эти люди произошли из одного источника, а Земля - заброшенная и одичавшая колония галактического человечества. Поэтому герой сразу нашел в корабельном компьютере местный язык и скачал его себе в мозг. Впрочем, эта маленькая деталь не влияет на общую картину.


П.С.

Из произведений с похожей завязкой вспоминается это:
http://lib.ru/ANDERSON/PosledneeChudovische.txt_with-big-pictures.html
только финал там совсем-совсем другой.

[gest]

"ЕМНИП, все эти люди произошли из одного источника, а Земля - заброшенная и одичавшая колония галактического человечества".

А фанаты Стругацких всё объясняют "экспериментом Странников", но это всё мелочи. Это как с объяснением, как именно звездолётчики находят общий язык с местными. "Универсальный переводчик-анализатор", "забытая колония", да что угодно. Хоть "мнемокристаллы", как в "Попытке к бегству": "На висках у Вадима торчали жёлтые рожки мнемокристаллов. У пленника тоже торчали жёлтые рожки мнемокристаллов. Было в них обоих что-то от добродушных молодых бесов". Понятно, что и то, и другое, и третье - это лишь костыли для сюжета, и точка.

[gest]

А рассказ типичный, да. "Зря мы так с индейцами. Зря-зря-зря-зря-зря".