Пять Рыцарей: Красный

[gest]

Мамона: Самый первый революционер и самое первое восстание против власти Изначального Царя.

...Или, то же самое, но в поэтической форме:

О, как была я молода в небесах,
Когда у ангелов горели глаза,
И сжалось небо, словно глина в горсти,
И раскололось на одну к десяти!
Я родилась в изломе ангельских крыл
И мой отец - Денница - стал алей зари...

Тампль, "Поле битвы".

[Здесь могла бы быть ссылка на мнение Поршнева о том, что миф о дьяволе был выдуман в средние века для борьбы с революцией.]

4. Рыцарь Разрушения, Красный.

Каким он был человеком, когда он ещё был человеком...? Мне кажется, мы могли бы назвать его "инженером". Красная татиба любит инженеров - с одной стороны, это люди, которые умеют работать руками, с другой стороны, они знают устройство вещей, понимают скрытые законы их функционирования, способны начертить план и осуществить проект. Будущий Красный Рыцарь был масоном в изначальном смысле слова, то есть высококвалифицированным строителем, допущенным к высшим тайнам ремесла. Он знал, как замкнуть арку камнем, как распределять вес купола. И наоборот, он умел сделать так, чтобы сложная структура держалась на одном клине, который можно будет аккуратно выбить, чтобы добиться точного и аккуратного обрушения. Он умел заготавливать форму и умел разбивать форму так, чтобы не повредить отливку.

Этим я хотел бы подчеркнуть его отличия от предыдущих героев. Белый Рыцарь всю жизнь служил и занимался подвижничеством, но не работал. Желтый Рыцарь сформировался в недрах государственной бюрократии, и, несмотря на свою приверженность живой практике и непосредственному опыту, сохранил "гуманитарный", текстоцентрический подход ко многим вопросам. Синий Рыцарь свои либерально-гуманистические взгляды приобрёл, скажем так, в процессе перераспределения товаров и денежных потоков на пограничной территории. Красный Рыцарь - технарь.

И как многие технари... то есть, я хотел сказать, как человек с моральной ориентацией на Хаос и Зло, по своим убеждениям он был экстремистом с самыми радикальными убеждениями, вроде тех, которые приписывались уравнительным гностическим сектам. Мир полон скверны. Мир гниёт и вырождается. Мораль - отвратительная ложь. Если взять нож и разрезать человека, человек окажется чуть более усовершенствованной версией дождевого червя. Самосознание - это побочный эффект процессов, протекающих в небольшом куске мяса под черепной крышкой. Существование людей настолько мучительно, что их истребление было бы благом для них самих.

Я неоднократно говорил, что не представляю, каким может быть полноценный хаотик-ивильный персонаж, потому что используемые примеры выглядели, скорее, "хаотик-идиотскими". Спонтанное и регулярное "зло ради зла" бессмысленно и суицидально. (А для расчётливого зла достаточно NE.) В компьютерной игре всё просто - выбирай самые "злобные" варианты в диалогах и вали неписей направо и налево, обчищая их кошельки. Правда, в жизни такое поведение очень быстро заканчивается петлёй или пулей, и Красный Рыцарь это хорошо понимал. Конечно, можно набрать целую секту, распропагандировать участников, надеть на них шипастые доспехи с черепами и перейти к серийному террору (как поступил злодей в боевике "Кобра" со Сталлоне). Это позволит развлекаться чуть дольше, а конец всё равно один. Если очень постараться, можно даже стать Тёмным Властелином на Чёрном Троне - но если бы Красный Рыцарь хотел этого, он был бы Жёлтым.

Как максимизировать ущерб, причиняемый окружающему миру? Красный Рыцарь подошёл к делу очень серьёзно. Он стал изучать человеческое общество с точки зрения политэкономии, рассматривая социум, как сложную инженерную конструкцию. Что можно использовать в качестве взрывчатки? Где и как её разместить? Как поджечь запал? В каждом обществе есть недовольные. В каждом обществе есть люди, которые не вписались в социальную структуру. И в каждом обществе есть люди, которым, в принципе, нечего терять, кроме своих цепей. Пусти искру, отойди в сторону и смотри, как всё взрывается. Если рванёт по-настоящему, люди будут фанатично истреблять людей, сжигать храмы, рушить дворцы и совершать тысячи и тысячи ранее немыслимых преступлений. Я уже цитировал wyradhe, писавшего, что "и самим т.н. левым, и в особенности всем остальным хорошо было бы помнить, что главные беды и наиболее страшные и массовые людобойни, людоизнурения, людоразорения, людопригнетения и т.д. за те же самые 200 лет происходили вовсе не в связи с вышеназванной бедой, а в связи как раз с борьбой за освобождение тех, кому недодано, от этой самой недодачи и угнетений, за компенсации их и т.д., - борьбой, ведшейся под началом тех самых народных печальников и заступников, у которых так болело сердце об этой самой недодаче и ее жертвах. Причем именно те, за кого они так заступаются, несли особо массовые потери от учиненных ими вместе соответствующих освободительных мероприятий". 

Да, но это-то и было настоящей целью, с самого начала! [Американские киношники попытались показать что-то подобное в образе Бэйна из Dark Knight Rises, но, в итоге, струсили и не смогли.]

Сергей Нечаев:

"Революционер — человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени. Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью — революцией.

Он в глубине своего существа, не на словах только, а на деле, разорвал всякую связь с гражданским порядком и со всем образованным миром, и со всеми законами, приличиями, общепринятыми условиями, нравственностью этого мира. Он для него — враг беспощадный, и если он продолжает жить в нем, то для того только, чтоб его вернее разрушить.

Революционер презирает всякое доктринерство и отказался от мирной науки, предоставляя ее будущим поколениям. Он знает только одну науку, науку разрушения. Для этого и только для этого, он изучает теперь механику, физику, химию, пожалуй медицину. Для этого изучает он денно и нощно живую науку людей, характеров, положений и всех условий настоящего общественного строя, во всех возможных слоях. Цель же одна — наискорейшее и наивернейшее разрушение этого поганого строя.

Он презирает общественное мнение. Он презирает и ненавидит во всех ея побуждениях и проявлениях нынешнюю общественную нравственность. Нравственно для него все, что способствует торжеству революции".

Ленин:

"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?

В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.

Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов...

Вот почему мы говорим: для нас нравственность, взятая вне человеческого общества, не существует; это обман. Для нас нравственность подчинена интересам классовой борьбы пролетариата...

Мы говорим: нравственность это то, что служит разрушению старого эксплуататорского общества и объединению всех трудящихся вокруг пролетариата, созидающего новое общество коммунистов...

Вот в чем состоит ответ на вопрос, как должно учиться коммунизму молодое подрастающее поколение. Оно может учиться коммунизму, только связывая каждый шаг своего учения, воспитания и образования с непрерывной борьбой пролетариев и трудящихся против старого эксплуататорского общества. Когда нам говорят о нравственности, мы говорим: для коммуниста нравственность вся в этой сплоченной солидарной дисциплине и сознательной массовой борьбе против эксплуататоров. Мы в вечную нравственность не верим и обман всяких сказок о нравственности разоблачаем".

Вот это и есть взгляды последовательных хаотик-ивильных персонажей, и Красный Рыцарь был их наставником и вдохновителем.

Когда он обрёл силу, он ушёл вбок и вниз по временной линии, чтобы начать с самого начала, набить руку на восстаниях рабов и гладиаторов. Тут и легенда об античном СССР ("Страна Справедливого Солнца Рабов"), и изобретённая Сталиным концепция "революции рабов", которая якобы покончила с античным обществом. И да, восстания иудейской бедноты против эллинистической верхушки под флагами иконоборчества и строгого монотеизма, тоже, скорее всего, были делом рук Красного. ("Фундаменталистсая священная война провинции против "развратной столицы" (нечто среднее между хомейнисчиной и сендеролюминосчиной) немного выигрывает оттого, что на их месте и не-фундаменталисты, не хомейнисты и не сендеро-люминосы имели бы все основания остервенеть и поднимать мятежи".) Радикальные секты и крестьянские войны, далее везде.

Позволю себе процитировать большой кусок из концепции "антисистем" Льва Гумилёва, где он умудрился связать "свет" Люцифера со вспышкой аннигиляции:

"Существо позиции гностиков составляет стремление заменить дискретные системы (биоценоз) на жесткие, которые по логике развития превратят живое вещество в косное, косное при термической реакции разложится до молекул, молекулы распадутся до атомов, из атомов выделятся реальные частицы, которые, аннигилируясь, превратятся в виртуальные. Лимит такого развития - вакуум...

Древние мудрецы это знали. Они даже персонифицировали, как это было тогда принято, принцип аннигиляции и назвали его Люцифером, т.е. "носящим свет" (правильнее будет неточный перевод - уносящий свет; куда? - в бездну!). А бездну сопоставили с адом - самым страшным из всего, что могли вообразить. И они не смешивали с "духом бездны" простых земных демонов, проявляющих себя в явлениях природы. Этим в древности приносили жертвы, с ними старались наладить хорошие отношения. А дух бездны был враг; контакт с ним означал отречение от радостей мира, от любви к миру и полное одиночество, проистекающее из принципа отрицания.

Есть одна черта, роднящая эти системы, - жизнеотрицание, выражающаяся в том, что истина и ложь не противопоставляются, а приравниваются друг к другу. Из этого вырастает программа человекоубийства... некого жалеть - ведь объекта жалости нет; и незачем жалеть - Бога не признают, значит, не перед кем держать отчет, и нельзя жалеть, потому что это значит продлевать мнимые, но болезненные страдания существа, которое на самом деле призрачно. А если так, то при отсутствии объекта ложь равна истине, и можно в своих целях использовать ту и другую...

Надо отдать должное средневековым людям: они были последовательны, и потому их речи звучали очень убедительно. Действительность подчас была столь ужасна, что люди готовы были "броситься" в любую иллюзию, особенно в такую логичную, строгую и изящную. Ведь войдя в мир фантасмагорий и заклинаний, они становились хозяевами этого мира или, что точнее, были в этом искренне убеждены... Правда, встав на этот путь, они отнюдь не обретали личной свободы. Наоборот, они теряли даже ту, которую имели в весьма ограниченных пределах, находясь в той или иной позитивной системе. В ней закон и обычаи гарантировали им некоторые права, соразмерные с несомыми обязанностями. А здесь у них никаких прав не было. Строгая дисциплина подчиняла их невидимому вождю, старцу, учителю, но зато он давал им возможность наносить максимальный вред ближним. А это было так приятно, так радостно, что можно было и жизнью пожертвовать...

Зло вечно. Это материя, оживленная духом, но обволокшая его собой. Зло мира - это мучение духа в тенетах материи; следовательно, все материальное - источник зла. А раз так, то зло - это любые вещи, в том числе храмы и иконы, кресты и тела людей. И все это подлежит уничтожению...

В ужасное время кризиса католицизма, когда наглые прелаты получали кафедры как феодальные лены, а полуграмотные священники не умели объяснить прихожанам элементарных основ христианской этики, эти люди искали непротиворечивого, логичного решения наболевших проблем, которые ставила перед ними действительность. Выводы, ими сделанные, были логически безупречны, но противоестественны...

Мы, люди XX века, знаем, что черта нет. И все же, когда окинешь взглядом историю антисистем - становится жутко. Есть концепции-вампиры, обладающие свойствами оборотней и целеустремленностью поистине дьявольской. Ни могучий интеллект, ни железная воля, ни чистая совесть людей не могут противостоять этим фантомам...

Ненавидя материальный мир и его радости, они должны были ненавидеть и саму жизнь; следовательно, утверждать они должны были даже не смерть, ибо смерть - только момент смены состояний, а антижизнь и антимир. Туда они и перебрались...

Повсюду, где только не появлялись манихейские проповедники, они находили искренних сторонников, и всюду текла кровь в таких масштабах, которые шокировали даже привыкших ко многому людей раннего средневековья. А собственно говоря, почему надо было из-за поэтических взглядов на мир жертвовать собой и убивать других? Но ведь убивали же!

Провансальские катары, ломбардские патерены, болгарские богумилы, малоазиатские павликиане, аравийские карматы, берберийские и иранские исмаилиты, имея множество этнографических и догматических различий, обладали одной общей чертой - неприятием действительности. Подобно тому как тени разных людей непохожи друг на друга не по внутреннему наполнению, которого у теней вообще нет, а лишь по контурам, так различались эти исповедания. Сходство их было сильнее различий, несмотря на то что основой его было отрицание. В отрицании была их сила, но так же и слабость: отрицание помогало им побеждать, но не давало победить".

В соответствии с принципом "у революционера нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени" Красный Рыцарь достиг предельного "расчеловечивания". Он прописал себя в реальность на уровне законов - "объективных законов исторического развития".

У красных будет чёткое деление между народными верованиями и жреческими представлениями. Народная вера - это вера в Мумию Ленина и Призрак Коммунизма. Выше этого - вера в Маркса, Энгельса и Ленина. Но настоящие адепты красной татибы хранят истинное знание - и Ленин, и сам Маркс были не более чем выразителями и проявлением Объективных Законов Исторического Развития.

[Я пытался выразить следующую мысль. Красную татибу можно уподобить мистическому учению, истинный смысл которого открывается лишь посвящённым ("манихейские общины были тайными, вследствие чего ложь стала стереотипом их поведения" (Гумилёв (с)). Внешняя оболочка нужна для мимикрии. Даже если профанам известны священные тексты, им недоступен ключи, необходимые для их расшифровки. Вера в Чудотворную Мумию Вечно Живого Ленина, в Святую Троицу Марксэнгельсленин, в Призрак, который где-то там бродит, провоцируя бесконечное загнивание грешного мира - это не более чем заглушки для профанов. И наоборот, переход от состояния профана к статусу неофита и адепта происходит через осознание пустоты этих символов, в которых настоящего смысла не больше, чем в Абдуловере. Последовательный коммунист ради торжества коммунизма родную мать сожжёт на костре, растопленном мумией Ленина. А что, нет, что ли? Представьте, что мы бы задали этот вопрос самому Ильичу: "Чтобы ты предпочёл? Чтобы после смерти мы набили из тебя чучело и водили вокруг него хороводы, или чтобы мы сожгли твой труп, приблизив этим победу мировой революции?" Да он бы ни минуты не сомневался. В советское время настоящий адепт красной татибы мог бы спокойно плюнуть на ленинский портрет и отречься от совдепии со всеми её институтам - ради Революции. (Но не стал бы делать этого "ради лулзов", потому что абсолютное неверие в ритуалы работает как в положительном, так и в отрицательном смысле.)]

Красная татиба уникальна своей суицидальностью. Она мечтает о собственном окончательном уничтожении. Фактической целью красной татибы, с точки зрения социального прогресса, является снятие противоречий, ликвидация отчуждения, скачок из царства необходимости в царство свободы, выход человечества из-под власти объективных законов исторического развития и переход к сознательному развитию. (От мёртвой материи - к живой, от живой - к социальной, от социальной - к освобождённой.) Но это означает гибель красной татибы, как таковой, а вместе с ней и всех остальных татиб.

У Стругацких в "Трудно быть богом" есть слегка загадочный эпизод:

"Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывести на Землю. Технически это не сложно. Можно было бы сделать это прямо сейчас. Что бы он стал делать на Земле? Румата попытался представить себе, что Вага стал бы делать на Земле. В светлую комнату с зеркальными стенами и кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел злобными глазками и — что делать? — боком, боком кинулся в самый темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти. Конечно, прежде всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию".

Казалось бы, причём здесь воровской пахан Вага Колесо? Зачем ему обиженные, для какого такого "использования"? Вага стал бы искать, где бы что стащить, на чём можно нажиться, кто в коммунистическом обществе сидит на распределении. Отправили бы Вагу в застойный СССР, он бы там интересовался фарцовщиками, расхитителями, цеховиками. Разве не так? Но надо понять, что Вага тут стоит из цензурных соображений, а читать нужно "Арата", Арата Горбатый, идейный революционер. Что бы он стал делать при коммунизме? "Конечно, прежде всего Арата стал бы искать обиженных", чтобы организовать их для борьбы. "И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию". Для революции нужны недовольные, а у нас недовольных нет, у нас вкалывают роботы, а не человек.

Но даже если в будущем машины обеспечат человеку удовлетворение всех материальных потребностей, это всё ещё не будет истинным коммунизмом - и тогда Красный Рыцарь организует и возглавит бунт роботов, под лозунгом "убить всех людей". Потому что таков Беспощадный Закон Развития (+ довесок). 

Красный Рыцарь - это безумная повивальная бабка истории, которая будет делать всем вокруг кесарево сечение, пока не отыщет в чьих-нибудь кишках живого младенца. Красный Рыцарь обязуется периодически устраивать мегатонные социальные взрывы, измеряя их успешность по общему количеству жертв и разрушений. Каждое затишье или передышка означают, что он просто копит взрывчатку и горючие материалы, чтобы в следующий раз вызвать более мощную цепную реакцию. Он собирается беспощадно сечь глупую корову человечества огненным бичём, пока корова не отрастит клыки и крылья, и не сожрёт его самого - или не сдохнет. Освобождение или смерть, или мы выйдем за рамки законов, установленных красной татибой, реализовав и сняв её задачи, - или она убьёт нас, сбросив человечество обратно на уровень неразумной или даже мёртвой материи. Красного Рыцаря устроили бы оба варианта, хотя идеалисты могут позволить себе верить, что в душе (которой у него давно нет), он всё-таки болеет за человечество. Или за роботов.

Comments

[gcugreyarea.livejournal.com]

>Как учит нас психология - садизм - это НЕ про насилие, а про власть.

Неее. Про власть - это доминирование.
А садизм - именно про насилие.
Смотрите, идеальная власть - это когда жертва покорна, когда она так хорошо выполняет приказы, что её даже наказывать не за что. Когда сама получает удовольствие от подчинения.
Такие отношения - доминантно-субмиссивные - являются идеалом для белой татибы.
Садисту же только в кайф, если жертва сопротивляется, если ей это всё совсем не по вкусу. Ему нравится преодолевать сопротивление, ломать. И вот это жёлтая татиба. Если Великий Хан завоюет всё до края мира, и в его империи не будет мятежников - он их выдумает, назначит "сегодня мятежником будешь ты", и снова начнёт ломать.

>А с моей точки зрения, определяющая характеристика Арагорна в том, что он служит воле Небес и ведет себя в соответствии с моральным идеалом, и только потому король Воссоединенного Королевства.
>Поэтому на самом деле, конечно, он модельный белый.

То есть.
Белый до мозга костей ДжРРТ (надеюсь, с этим вы согласны) создал для себя и для таких как он образ идеального белого правителя, который почему-то оказался для жёлтых образом идеального жёлтого правителя?
И красные такой идеал тоже создали - в лице Сталина?
Вам не кажется, что жёлтые в вашей интерпретации получаются какими-то больно уж всеядными - в двух соседних татибах они находят не просто ПРИЕМЛЕМОГО для себя правителя, а свой ИДЕАЛ, то ради чего татиба как бы и существует?
Это же то, о чём я писал пару постов назад - национал-большевиков, будь их хоть миллиард, нельзя выделить в отдельную, самостоятельную татибу, потому что отдельной, самостоятельной системы ценностей у них нет. У них есть просто понахватанные с разных концов спектра ценности.

>Да господи, если бы Супермен хотел разрушать города, на Земле к моменту начала игры городов-то не осталось б.

Потому что он не признаётся самому себе, что хочет разрушать города. Он ищет оправдания, поводы, ставит сам перед собой барьеры, сражается с Ханом внутри себя. Но Хан постепенно побеждает, по ходу игры эти барьеры один за другим рушатся. Но даже к концу они не все ещё упали.

>"Наказание и запугивание - это и есть насилие ради насилия." Я, если что, утверждаю, что это не так, и чтобы это опровергнуть, считаю достаточным привести любой пример, когда наказание не является насилием ради насилия.

Ну во-первых, там было "и", в приведённом вами примере есть только наказание, запугивания нет.
Во-вторых, нам так придётся скоро переходить на математическую логику, с обозначениями из теории множеств.
Когда я говорю "А и Б - это и есть В", это не значит "Любое сочетание А и Б всегда порождает В", тем более это не значит "А = В" или "Б = В".
ОК, переформулирую, чтобы разночтений не было.
Сочетание наказания и запугивания является одной из форм проявления насилия. Весьма распространённой и популярной формой у любителей такового. Но не единственной.
Также наказание без запугивания может служить формой маскировки и оправдания насилия. Как перед собой, если недостаточно ещё татибнулся, так и перед представителями других татиб.

[aono.livejournal.com]

>>>Смотрите, идеальная власть - это когда жертва покорна, когда она так хорошо выполняет приказы, что её даже наказывать не за что. Когда сама получает удовольствие от подчинения.
1984. Вы же сами цитируете про вечно топчущий сапог!!!
И это совершенно не белые. Где традиция? Где высокая мораль?
В белой татибе даже о власти не очень корректно говорить, там не власть одних над другими, а обязанности у каждой стороны, которые они выполняют по мере сил.

>>>Вам не кажется, что жёлтые в вашей интерпретации получаются какими-то больно уж всеядными - в двух соседних татибах они находят не просто ПРИЕМЛЕМОГО для себя правителя, а свой ИДЕАЛ, то ради чего татиба как бы и существует?
Это не баг, это фича.
Что делают желтые? Из любого образа они вычеркивают все, что кажется им "враньем этих лживых дураков". Из образа Арагорна они вычеркивают Эру, традицию, морально-этические принципы, вот это вот все, остается что? Остается великий король, завоеватель, установитель порядка. "Заверните."
На то, ради чего Толкин создавал образ Арагорна, им плевать.

>>>Потому что он не признаётся самому себе, что хочет разрушать города. Он ищет оправдания, поводы, ставит сам перед собой барьеры, сражается с Ханом внутри себя.
Ага. А еще с Ханом внутри себя сражается Чингисхан. Потому что в землях, им завоеванных, оставались живые люди, а ведь он только и хотел всех убивать. Как же у вас Орда-то возникает, если желтые - все поголовно маньяки-убийцы? Почему принципиально непобедимый воитель Хан создает Орду, а не ублажает свое сердце терзаниями каждого из тех, кто ее иначе бы составил?
Вы почему-то, похоже, объявили сутью желтой татибы признак, который у ее носителей встречается очень нечасто. Настолько нечасто, что даже человек, на которого снизошел дух Хана, им не обладает.

[gcugreyarea.livejournal.com]

>1984. Вы же сами цитируете про вечно топчущий сапог!!!

Разумеется цитирую!
Что делают в 1984? Именно то, о чём я говорил. Назначают мятежником Уинстона Смита (фактически собственноручно создают его), после чего долго, старательно, с наслаждением ломают. Тратя на это кучу человекочасов и денег. Потому что им не нужен результат, их заводит ПРОЦЕСС.

>И это совершенно не белые. Где традиция? Где высокая мораль?

Ну конечно же нет! Белым как раз нужен результат, им нужна покорность. А жёлтым полная покорность не интересна, она их не так возбуждает. Им не нужна сломанная игрушка, сломанную они выкидывают - им нравится сам процесс ломания игрушки.

>Потому что в землях, им завоеванных, оставались живые люди, а ведь он только и хотел всех убивать.
Да не только! С чего вы взяли, что только?
Убийство - лишь одно из проявлений насилия, без других проявлений оно для садиста малоосмысленно. "Если я всех убью сейчас, кого я буду убивать потом?"

>Почему принципиально непобедимый воитель Хан создает Орду, а не ублажает свое сердце терзаниями каждого из тех, кто ее иначе бы составил?
Орда - это те, кого он уже сломал. Они покорны, и потому в качестве жертв не так интересны. За её пределами есть ещё непокорные жертвы, которых с помощью Орды ломать куда сподручнее.

>Вы почему-то, похоже, объявили сутью желтой татибы признак, который у ее носителей встречается очень нечасто.
Он ПРОЯВЛЕН нечасто, потому что жертвой любой татибы изначально является всё-таки нормальный человек, и признаться себе в том, чего ты на самом деле хочешь (если хочешь ТАКОГО) - очень трудно.
Вы, с другой стороны, объявили сутью жёлтой татибы признак, который у носителей других татиб встречается даже чаще.

И да, вы почему-то без малейшего скептицизма приняли тезис Геста, что все красные - скрытые маньяки-убийцы, но тезис, что все жёлтые - скрытые маньяки-садисты, вас чем-то не устраивает.
И да, маньяк-убийца =/= маньяк-садист.
Да, маньяк-садист убивает, и получает от этого наивысшее удовольствие. Но - кратковременное. Есть и другие вещи, от которых он получает то же наивысшее удовольствие, но гораздо дольше. Пытки, изнасилования, ограбления, рабский труд - это всё тоже насилие. И тоже ему в кайф.

[aono.livejournal.com]

>>>Назначают мятежником Уинстона Смита (фактически собственноручно создают его), после чего долго, старательно, с наслаждением ломают.
Да потому, что Уинстон Смит желает странного с самого начала текста. Он собирает старые вещи, читает старые стихи, он спрашивает у пролов, "как жилось раньше".
Убить его можно в любой момент, с самого начала текста; можно даже вместо текста. Помните, с чего текст начинается, вообще? Сперва нам показывают экспозицию, в которой дают понять - "Уинстон Смит рассматривает окружающую его реальность критически и с эстетической точки зрения". А потом нам рассказывают, что Уинстон Смит завел себе дневничок, и вообще-то за дневничок ему сразу полагается "смерть или, в лучшем случае, двадцать пять лет каторжного лагеря".

>>>Ну конечно же нет! Белым как раз нужен результат, им нужна покорность.
...и именно этого добиваются от Уинстона Смита. И что, после этого Океания, по-вашему, белая?
Как раз в точности до наоборот. Белым важен процесс. Белым важно, чтобы покорность (или непокорность) была ПРАВИЛЬНАЯ. Им важно, чтобы обе стороны соблюдали ритуал. Им важна моральность подчинения и правильное расположение сторон. С точки зрения белых, то, что творит Внутренняя Партия в 1984 - это чудовищный, жуткий ужас.
А вот желтым важна как раз цель. Им важно, чтобы Хан мог реализовывать свою власть. А как он этого добивается - силой, умом, хитростью - неважно.

>>>Он ПРОЯВЛЕН нечасто, потому что жертвой любой татибы изначально является всё-таки нормальный человек, и признаться себе в том, чего ты на самом деле хочешь (если хочешь ТАКОГО) - очень трудно.
Таким образом, все это можно свести к тому, что вы не только лучше Геста, но и лучше желтых знаете, что такое желтая татиба?

>>>Вы, с другой стороны, объявили сутью жёлтой татибы признак, который у носителей других татиб встречается даже чаще.
Установление власти как наивысшей ценности? Да ни у кого больше такого нет. Какая еще татиба, с вашей точки зрения, считает высшей ценностью Власть?

>>>И да, вы почему-то без малейшего скептицизма приняли тезис Геста, что все красные - скрытые маньяки-убийцы, но тезис, что все жёлтые - скрытые маньяки-садисты, вас чем-то не устраивает.
О, тому есть несколько причин.
Причина первая. Потому что я уже сослался на то, что, с моей точки зрения, послужило источником вдохновения для описания желтой татибы, и это отнюдь не маньяки-убийцы, получающие удовольствие от процесса убийства.
Причина вторая. Потому что я читал описания и желтой, и красной татиб.
Причина третья. Потому что в программных документах и гимнах красной татибы мотив РАЗРУШЕНИЯ выделяется как основной - первым делом надо уничтожить все, что есть, а там поглядим. Целью последовательного красного при уничтожении кулаков будет уничтожение кулаков как сущности; желтому это совершенно не обязательно.
Меня не смущают маньяки-убийцы. Меня смущает, когда маньяками-убийцами объявляют Беркем!Сталина, Инджастис!Кал-Эла и О'Брайена из 1984. Потому что это не они, хотя приятного, прямо скажем, тоже мало.

[gcugreyarea.livejournal.com]

>Убить его можно в любой момент, с самого начала текста;
Вот именно. Но просто убить им мало. Именно это и отличает садиста от обычного убийцы.

>...и именно этого добиваются от Уинстона Смита.
Ага, а добившись - его пристреливают.
Была бы Океания белая - его бы выпустили на свободу, причём не "погулять немножко напоследок", а навсегда, чтобы до конца жизни подлизывал и рассказывал всем, как нужно правильно любить Большого Брата.
Но так как Океания не белая, а жёлтая, то сломанная игрушка теряет всякий интерес в глазах садиста, и от неё можно получить напоследок лишь ещё немного кайфа - убив её.

>Таким образом, все это можно свести к тому, что вы не только лучше Геста, но и лучше желтых знаете, что такое желтая татиба?
А что тут такого?
Многие психиатры претендовали, что они лучше Фрейда знают, что такое эдипов комплекс, или Ид-Эго-Суперэго, хотя Фрейд их придумал.
Многие биологи претендовали и претендуют, что они лучше Дарвина знают, что такое эволюция и естественный отбор, хотя Дарвин их придумал.
Относиться к этому можно по-разному, но по-моему уж точно никого не смущало, что психиатры претендуют на знание психических болезней лучше психов, а биологи претендуют на знание эволюционных законов лучше животных.

>Меня смущает, когда маньяками-убийцами объявляют Беркем!Сталина, Инджастис!Кал-Эла и О'Брайена из 1984. Потому что это не они, хотя приятного, прямо скажем, тоже мало.
Да, они не маньяки-убийцы, они маньяки-садисты, а это совершенно иной зверь, хотя садисты тоже убивают (см. предыдущий пост, где я специально пояснил разницу).

[aono.livejournal.com]

>>>Ага, а добившись - его пристреливают.
Нет. Финал книги:
Смит сидит в кабаке, слушает радиоточку. Его отпустили, перестали задалбывать, даже телеэкран молчит. Два раза в неделю он ходит работать в Миниправды, пишет "Предварительный доклад" черт знает о чем.
Видение о том, как его пристреливают - это собственно видение и есть, может быть, прошлого, может быть - будущего. А может быть, ему просто сказали, что его расстреляли, и это работает.
Он слушает про победу, плачет и понимает, что любит Большого Брата.

>>>Многие биологи претендовали и претендуют, что они лучше Дарвина знают, что такое эволюция и естественный отбор, хотя Дарвин их придумал.
ЧО?!
ДАРВИН ПРИДУМАЛ ЭВОЛЮЦИЮ И ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР?!
Я как бы считал всегда, что он их открыл. Что он увидел процесс, имеющий место в реальности, и описал его с определенной степенью точности, которые потом уточнялись и дополнялись.

>>>Да, они не маньяки-убийцы, они маньяки-садисты, а это совершенно иной зверь, хотя садисты тоже убивают (см. предыдущий пост, где я специально пояснил разницу).
О'Брайену совершенно не важно, мучается Смит или нет. Ему важно, чтобы Смит любил Большого Брата.
Потому что...
Да ладно, пусть Оруэлл говорит.
"Чем могущественнее будет партия, тем она будет нетерпимее; чем слабее сопротивление, тем суровее деспотизм." - это к слову о том, что, дескать, когда они сломаны, уже неинтересно. Тогда-то самое интересное и начинается. А почему? Да потому, что "Партия стремится к власти исключительно ради нее самой." Заметьте, не "мы хотим власти, чтобы бить, мучить и убивать", нет. Это не насилие ради насилия. Это насилие ради власти.
О'Брайена не устраивает не то, что Смит существует, и не то, что О'Брайену хочется кого-нибудь попытать нимношка. О'Брайена не устраивает, что воля Смита не зависит от О'Брайена. Что он видит четыре пальца, а не сколько О'Брайен захочет. Если они смогут добиться этого без пыток и пожирания лица крысами, а излучением с башен противобаллистической защиты, их это даже больше устроит! Те из них, кому надо еще и кого-то мучить, конечно, могут это делать. Маленькие простительные слабости, никакого отношения к татибе не имеющие.

[gcugreyarea.livejournal.com]

>Я как бы считал всегда, что он их открыл. Что он увидел процесс, имеющий место в реальности, и описал его с определенной степенью точности, которые потом уточнялись и дополнялись.

Ну так вот именно.
Если бы Гест придумал татибы для некого вымышленного мира, я бы с ним не спорил. Но он их вводит, как классификацию неких реальных явлений реального мира, и тут я спорю, когда вижу, что классификация неполна или противоречива.

>Видение о том, как его пристреливают - это собственно видение и есть, может быть, прошлого, может быть - будущего. А может быть, ему просто сказали, что его расстреляли, и это работает.

Мы уничтожаем еретика не потому, что он нам сопротивляется; покуда он сопротивляется, мы его не уничтожим. Мы обратим его, мы захватим его душу до самого дна, мы его переделаем. Мы выжжем в нем все зло и все иллюзии; он примет нашу сторону -- не формально, а искренне, умом и сердцем. Он станет одним из нас, и только тогда мы его убьем".

>Если они смогут добиться этого без пыток и пожирания лица крысами, а излучением с башен противобаллистической защиты, их это даже больше устроит!

Нет:
Теперь вам понятно, какой мир мы создаем? Он будет полной противоположностью[5] тем глупым гедонистическим утопиям, которыми тешились прежние реформаторы. Мир страха, предательства и мучений, мир топчущих и растоптанных, мир, который, совершенствуясь, будет становиться не менее, а более безжалостным; прогресс в нашем мире будет направлен к росту страданий. Прежние цивилизации утверждали, что они основаны на любви и справедливости. Наша основана на ненависти. В нашем мире не будет иных чувств, кроме страха, гнева, торжества и самоуничижения.

Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими?
Уинстон подумал.
-- Заставляя его страдать, -- сказал он.
-- Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно.

Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать.

[aono.livejournal.com]

Если бы Гест придумал татибы для некого вымышленного мира, я бы с ним не спорил. Но он их вводит, как классификацию неких реальных явлений реального мира, и тут я спорю, когда вижу, что классификация неполна или противоречива.
Отлично. Ну и кто вам встречается чаще, люди, утверждающие, что самое лучшее - заставлять людей страдать, или люди, утверждающие, что власть - хороша, правильна и имеет право на что угодно уже потому, что она власть?
И что противоречивого вы видите в утверждении, что желтая татиба - это про власть и установление воли великого Хана? Не "мне вот больше нравится, когда это про клинический садизм", а именно противоречие в чем?
То есть, это не говоря о том, что садизму вовсе не обязательно становиться татибой. Садизм - он и есть садизм, для него вполне подходящее слово.

-- Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно.

Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать.
Интересно, что вы пропустили строчку, в которой самая суть.
"-- Уинстон, как человек утверждает свою власть над другими?
Уинстон подумал.
-- Заставляя его страдать, -- сказал он.
-- Совершенно верно. Заставляя его страдать. Послушания недостаточно. Если человек не страдает, как вы можете быть уверены, что он исполняет вашу волю, а не свою собственную? Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать. В том, чтобы разорвать сознание людей на куски и составить снова в таком виде, в каком вам угодно."

Но даже это не важно. Конечно, желтые будут заставлять людей страдать. Но не потому, что они любят, чтобы люди страдали, а потому, что это путь к утверждению власти!

[gcugreyarea.livejournal.com]

>И что противоречивого вы видите в утверждении, что желтая татиба - это про власть и установление воли великого Хана? Не "мне вот больше нравится, когда это про клинический садизм", а именно противоречие в чем?

ВСЕ татибы - это про власть. Потому что это виды ПОЛИТИЧЕСКОГО безумия, а политика - это про власть.
Только они власть по-разному понимают.
Для чёрного - власть это быть самым богатым. Для синего - самым любимым. Для белого - самым праведным. Для серого - самым умным. С красным, правда, посложнее.
Но для жёлтого - власть это быть самым жестоким.

>Конечно, желтые будут заставлять людей страдать. Но не потому, что они любят, чтобы люди страдали, а потому, что это путь к утверждению власти!

Да, и наоборот - власть это путь к причинению большей боли.

Обратите внимание, как тщательно О-Брайен растаптывает вашу (и Уинстона) "патерналистскую" версию, о том, что Внутренняя партия правит ради чьего-то там блага (даже по её собственному мнению), что она о ком-то заботится, что она кому-то делает лучше.
Как он подробно объясняет, что мы делаем только хуже - и в этом-то и состоит весь смысл.
Цель пытки - пытка.

Власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать.
Опять же, обратите внимание на слово "состоит в".
Не "проявляется через боль и унижение". Не "достигается через боль и унижение". Состоит в этом - такова её суть. То есть ничего другого во власти вообще нет, никакой другой власти нет. Власть для жёлтых - это и есть садизм.

[aono.livejournal.com]

>>>ВСЕ татибы - это про власть. Потому что это виды ПОЛИТИЧЕСКОГО безумия, а политика - это про власть.
Нет. Политика - это про управление.
Желтые считают, что власть самодостаточна, что власть - это про власть.
Белые считают, что власть - это производная от морали и традиции, что власть - это про правильное поведение (от слова "правило").
Синие считают, что власть - это про общественный договор и консенсус.
Черные говорят, что власти вообще не существует, а существует только великая рука рынка, вселенские законы, и ты можешь быть сколь угодно богатым, но если Рука махнет пальцем, он сразу богатым быть перестанет.
А то, что власть - это жестокость, утверждают красные, и после этого делают очевидный вывод - надо быть ЕЩЕ более жестокими и уничтожить власть. "Высокое право убивать убийц, пытать палачей и предавать предателей". Что, по-вашему, Арата или Румата - желтые? ПОЭТОМУ, потому что они возводят "убийство убийц" и "пытание палачей" в добродетель саму по себе, они и выглядят со стороны маньяками-убийцами.

>>>Обратите внимание, как тщательно О-Брайен растаптывает вашу (и Уинстона) "патерналистскую" версию, о том, что Внутренняя партия правит ради чьего-то там блага (даже по её собственному мнению), что она о ком-то заботится, что она кому-то делает лучше.
Действительно, давайте обратим на этот пассаж внимание, он того достоин.
"Партия стремится к власти исключительно ради неё самой. Нас не занимает чужое благо, нас занимает только власть. Ни богатство, ни роскошь, ни долгая жизнь, ни счастье — только власть, чистая власть. Что означает чистая власть, вы скоро поймете. Мы знаем, что делаем, и в этом наше отличие от всех олигархий прошлого. Все остальные, даже те, кто напоминал нас, были трусы и лицемеры. Германские нацисты и русские коммунисты были уже очень близки к нам по методам, но у них не хватило мужества разобраться в собственных мотивах. Они делали вид и, вероятно, даже верили, что захватили власть вынужденно, на ограниченное время, а впереди, рукой подать, уже виден рай, где люди будут свободны и равны. Мы не такие. Мы знаем, что власть никогда не захватывают для того, чтобы от неё отказаться. Власть — не средство; она — цель. Диктатуру учреждают не для того, чтобы охранять революцию; революцию совершают для того, чтобы установить диктатуру. Цель репрессий — репрессии. Цель пытки — пытка. Цель власти — власть."
Понимаете, когда нечто самоцель, оно не требует дополнительного обоснования. Бессмысленно спрашивать у белого, зачем мораль и традиция. Вопрос "зачем пытка" не является бессмысленным, и на него даже есть правильный ответ; вопрос "зачем власть" - бессмысленен. Ради власти. Власть самодостаточна, а не "о, если у нас будет больше власти, мы сможем навалять!" Кому они не могут навалять, что им нужно больше власти? Кому им не хватает власти причинять страдания?

>>>Не "проявляется через боль и унижение". Не "достигается через боль и унижение".
О боги, РАЗУМЕЕТСЯ, когда О'Брайен говорит о том, что власть состоит в том, чтобы причинять боль и унижать, он говорит о том, что именно так достигается власть, что это единственный способ быть уверенным, что ты властвуешь. Что это единственный способ разорвать сознание человека на куски и собрать в том виде, в котором вам хочется.
То есть, ну, он говорит это прямым текстом, просто именно это предложение в цитате вы пропустили (что, конечно, забавно) - он объясняет, ЗАЧЕМ надо, чтобы люди страдали. Он не говорит, что мы мучаем тебя, потому что нам хочется мучить, ведь так?