«Звёздный штандарт» - Post Post Scriptum

[gest]

Во-первых, в ходе обсуждения выяснилось, что красный план, всё же, больше напоминает Макарова, а синий - Огасавару, как изначально и подсказывала мне интуиция. И это неудивительно, я уже связывал с ними эти цвета.

Slava Makarov: Я так не воюю, не будучи _совсем_ прижатым к стене

Gest: Ну да. Ты бы врезал по Вобруннеру, или где там у них был ближайший ЗаводикЪ.

Slava Makarov: Самое лучшее - выносить заводики (с)

Gest: Блин, ты прав. Я это совсем упустил из виду. Командующий ОЧ прежде всего идиот из-за своей
идиотской попытки настолько в лоб ликвидировать выступ. Лучше бы к столице слетал, на бис.

---------------------------------------------------------
Действительно, косяки командования ОЧ начались ещё на стадии планирования. Что они вообще забыли в четырёхугольнике Уимбли-Дуремар-Мискел-Аптик? Я об этом не подумал, потому что излишне увлёкся собственной метафорой компьютерной игры. В компьютерной игре за пределы уровня выйти нельзя, где-то всегда есть граница. Но посмотрите на карту:



Вверху - тот самый неправильный ромб. Внизу, на территории синих, крупная точка - ближайшая имперская постоянная база. Может, даже завод. Именно оттуда идёт снабжение на Аптик и Мискел, с Аптика и Мискела на Дуремар, с Дуремара дальше, на север, для поддержки глобального наступления.

Силы Империи сконцентрированы на Дуремаре (самый северный сорд). От Дуремара до Аптика флот идёт двое суток.
Два сорда западнее Уимбли (самые левые на картинке) контролируются ОЧ. Судя по тому, что в сериале атака шла через Уимбли на Аптик, именно там и находится основной флот.
Субтитр внизу косноязычно сообщает, что вражеские разведывательные крейсеры были замечены в районе Уимбли и Миофранде, то есть на западе и северо-западе.
Но что стоит вести подобную разведку в качестве дезы, тем временем готовя удар на юг, вглуб имперской территории? Согласитесь, в случае
такого удара выступ ликвидируется автоматически, Ав не то что с Дуремара, с Аптика придётся уйти.

То есть, вынос любой постоянной базы перевешивает вынос базы временной (Аптик), вынос кораблестроительного завода и крупной фабрики по производству антиматерии перевешивает вынос постоянной базы, а атака на столицу перевешивает всё.

Боязнь прямых действий на тактическом уровне совмещалась у ОЧ с предельно прямыми действиями на уровне стратегическом.
---------------------------------------------------------

Gest: Но там, похоже, была именно попытка выйти на генералку и разгромить флот. Просто исполнение было аховое.

Slava Makarov: Это очень сложный способ выходить в генералку. Проще было и в самом деле лететь столицу пиздить

Gest: Я к тому, что при нанесении удара вглубь, он бы мог с Дусанном вообще разминуться :)

Slava Makarov: И это был бы крайне приемлимый вариант - ценность столицы Ав выше ценности всего флота ОЧ

Gest: Естественно. О том и речь. Но они боялись, что те деблокируют отрезанную часть Империи, а потом ещё нарастят флот за счёт резервных дивизий.
...То есть, да, это было одновременно и в лоб, и через жопу.

---------------------------------------------------------
Естественно, мы не знаем, удар какой глубины могло позволить себе командование ОЧ. В начале войны их хватило на прорыв к Лакфакалле, но с тех пор, возможно, что-то изменилось. И тем не менее, удар на юг был бы эффективней удара на восток, особенно если вынудить Дусанна увести основной флот на север.
---------------------------------------------------------

Ogasawara: Может, действительно, туда не надо было ходить. С другой стороны, коли все-таки пошел - то давай, делай красиво.
Смотри на кэса-гири как на своеобразное отражение "1904". Генералка, выполненная в дипломатических целях.

---------------------------------------------------------
Феликс вспоминает про игру "1904", в которой они со Славой играли за японскую сторону в альтернативной Русско-японской войне. 
---------------------------------------------------------

Gest: Макарову кэса-гири не нравится, говорит "слишком сложно для цирка". Собственно, смысл пост-пост-скриптума - сказать, что оперативно-стратегическое решение перевешивает оперативно-тактическое, и Макаров не то чтобы в сорд, он и в "ромб" бы не полез.
Возвращаясь к карте, в чём-то я понимаю инерцию ОЧ на стратегическом уровне. Меня бы самого вражеский флот манил бы. как магнит. Всегда сложно довериться принципу "мы наступаем на них быстрее, чем они на нас".

Ogasawara: :-) Это зависит от цели поставленной войны. Если бы в том же 1904 нужно было бы выбирать между ударом по флоту и наступлением на Иркутск - что бы ты выбрал? ;)

Gest: Хех. В планаре связность объектов другая. Нет противоречия море-суша.
Скорее, выбор между Большим Сатурном и окружением Шестой армии в Сталинграде (если я не путаю названия).
В данном случае, я сам говорил Славе, что ОЧ ставило перед собой целью именно разгром флота, и скорее всего, они знали о том, что имперцы скоро введут в строй ещё 70 дивизий.
Но в случае прорыва на юг, это сырое подкрепление по частям кидалось бы против целого флота, потому что Империи просто не чем было бы останавливать глубокий манёвр, только учебными дивизиями.

Ogasawara: Ну, в общем, да. Я имел в виду другое, скорее... Тут речь идет о разгроме флота и последующей возможности договорится. По понятиям. Или втоптать противника в грязь, напав на столицу.

Gest: Ну, согласись, то, что делали адмиралы ОЧ в сериале, меньше всего похоже на этот вариант. В таком случае, да, надо было не только и не столько выиграть, сколько продемонстрировать Ав "запредельную элегантность", ибо элегантность в культуре Ав ценится очень высоко, сразу после гордости.

Другое дело, что гордость у Ав идёт на первом месте.
Сами по себе они договариваться ни с кем не собираются. Концепция мирных договоров в их культуре не прописана. Мир, как состояние, есть, война, как состояние, есть... а мирных договоров нет. Не любят Ав дипломатию.

То есть твой вариант с чистой красотой на стратегическом уровне, ведущей к победе над святым для Ав Космофлотом, но не над святой для Ав Империей (а они не делять одно от другого!) может иметь смысл только в рамках очень сложной мета-игры высшего уровня, цель которой - изменить культурные установки цивилизации Ав и заставить их признать существование людей, как космической расы, а не "планетников".

Ogasawara: Именно что. Вынеся их флот, мы можем _разговаривать_. Вынудить их разговаривать.

Gest: Да, но дело в том, что со стороны ОЧ вообще сидят откровенные фашисты :). Для них генетические конструкты вроде Ав - как плевок в мироздание :).
Поэтому я и связываю, в рамках своего субъективного подхода, особые надежды на Ханию и её контакты с гипотетической "Человеческой партией" (во главе с премьер-министром!). Помнишь, мой пост-скриптум?
Ну то есть Хания + здоровые силы в ОЧ + "Человеческая партия" в Империи.

...

Gest: Вот это обоснование. Предельно эстетичный, а не эффективный ход необходим в случае мета-игры. Но ОЧ подобную мета-игру вести не в состоянии, даже допустить саму возможность мышления/планирования в таких категориях. Про Ханию мы просто ничего не знаем, кроме того, что они похожи на индусов.

Slava Makarov: Я понял. Да, можно. Но это в другом жанре игра, ага. Я-то просчитывал честный вариант за ОЧ - полететь убить всех Ав. И молотилка булыганом тут хорошо укладывается в стиль :)

---------------------------------------------------------
Итак, Слава готов отыграть честного тупого фашиста, если ему дадут такую роль. Но это не значит, что Дусанну не было бы больно. В этом варианте, да, позитивная цель ОЧ - уничтожение Империи Ав. И начать лучше с уничтожения флота, инфраструктуры (заводов, заправочных станций), столицы. Красный вариант, эксплуатация "принципа булыжника", в этом случае достаточен. Хотя начать лучше именно с броска на юг.
С точки зрения жанра, он, скорее всего, говорит именно о компьютерной стратегии. Нельзя сказать, чтобы вселенная Сейкай-но-сенку исключала возможность мета-игры.

Феликсу подобное не очень интересно. Если он и будет играть фашиста, то фашист будет на имперском не только говорить, но и писать стихи - лучше, чем это потом получилось у Джинто. В конце концов, чтобы внедрить в культурное поле Ав новые сюжеты, надо знать их язык, историю и культуру чуть ли не лучше их самих. От метафоры компьютерной игры он сразу перешёл к игре стратегически-ролевой, где границы определяются самим игроком.

И Империя Ав Феликсу, в принципе, была бы симпатична. Не тем, что Империя, в конце концов, это всего лишь слово, перевод одного понятия другим. С феодальным шиком и имперским стилем у Ав не очень хорошо. Зато их социум предельно выражает идею Флота, как такового, в его военной и торговой ипостасях. "Под торжественным парадным одеянием Императрица носила мундир адмирала Космофлота". И можно перебросить мостик между словами Славы "вот за это я не люблю планировать сухопутные операции" и словами Дусанна "управлять планетами неизящно". Плоский планар напоминает море, сорды - острова. Эта версия гиперспейса предельно рациональна (сравните с варпом в Вархаммере). А флот привлекает многих именно этой иллюзией рациональности.
Адмиральские тиары, мундиры, жезлы... вывешенные на мостике штандарты с гербами Империи, корабля и командующего... нет, Феликс только за.

Таким образом, полное уничтожение Империи для него неприемлимо, надо спасать то, что можно спасти. Значит, флот людей должен одержать победу над Имперским Космофлотом, победу чистую, убедительную... и красивую. Такую, чтобы Ав смогли её оценить. В противном случае, они будут воевать до последнего корабля, что и неудивительно, учитывая, что в мире победившего ОЧ (по сериалу) им места нет.
Что-то в духе рамышлений Того у Переслегина, с одним важным различием - за успех Того платила Россия, а тут надо будет постараться сыграть в пользу обоих сторон, самим фактом организации диалога. Вроде бы, именно этим и закончилась игра "1904".

---------------------------------------------------------
Эх. А мне, видимо, придётся ещё писать третью и четвёртую часть. Уверен, вы меня поддержите :)

Comments

Re: Лучше служить султану чем папе

[trurle.livejournal.com]

В космосе, разумеется. Как вы себе представляете постройку и последующий взлёт 600-килотонного эскадренного миноносца? А двухмегатонной орбитальной крепости?
Вы сейчас придираетесь к словам.
Вот полная формулировка: корабли строятся на планетарных орбитах, используя планетарные промышленные мощности.
Да, нюанс. Космические корабли лорду не принадлежат.
Это слова. Во время революции может оказаться что сувереном теперь является народ, и, стало быть, собственность императора должна теперь перейти к избранному народом правительству, император же может выбирать между цивильным листом и плахой.
пользуясь каналами связи, полностью контролируемыми Ав.
Полное единство Ав является предположением, требующим доказательств. Вот например, аристократы, занимающиеся по преимуществу космоторговлей и имеющие, соответственно, долю в планетарных предприятиях, могут неожиданно оказаться озабоченными сохранностью своих корпораций нежели чем лояльностью каким-то фантомным легендам о первоавах.
Возможно что заговор даже не понадобится. Например, французские философы XVIII века совершенно открыто и легально подготовили французскую и американскую революцию, так что не потребовался даже заговор.
Если уж строить, то сначала внутрисистемный - это дешевле и быстрее, а первый бой всё равно будет оборонительным.
Вы совершенно правы - если возмущение захватит только часть планет и/или основные силы военно-космического флота окажутся лояльными старому порядку, первым делом надо укреплять захваченные на орбитах сорды: сначала орбитальные мониторы, способные отразить вышедший из сордов в трехмерное пространство флот вторжения и не дать утащить сорд, затем орбитальную же минные батареи, не способные выйти на планар, но способную бросить на планар много мин. Обычный процесс строительства флота - сначала флот зеленой воды, потом коричневой, и только потом голубой.
Разумеется, перед началом восстания всё это на орбите будет - но в случае, если восстание будет достаточно успешным, Ав уничтожат всё, до последнего космического мусорщика, без малейших колебаний.
С этим возможны варианты. В зале для игры в мяч было много дворян, многие самураи поддержали восстановление власти императора. Или вот:
"Герцог / Альба - Т./, черт бы его душу взял, по настоянию генерал-прокурора Дюбуа предлагает принцу Оранскому, его брату Людвигу, Гоохстратену, ван ден Бергу, Кюлембургу, Бредероде и всем друзьям принца явиться к нему, обещает им правосудие и милосердие и дает полтора месяца сроку."
И при этом готовой за вас начать тотальную войну с Ав.
Общество неограниченного прогресса и так должно быть готовым начать тотальную войну с Ав. А поддержка может быть и ограниченной - инструктора, технологии, то да се.

[slavamakarov.livejournal.com]

>Вот полная формулировка: корабли строятся на планетарных орбитах, используя планетарные промышленные мощности.

И как вы предлагаете проделать это незаметно для Империи?

[trurle.livejournal.com]

После тяжелых потерь в сражении с ОЧ военный флот империи АВ может оказаться не в состоянии одновременно контролировать орбиты многих планет. Если предположить что в империи, как среди авов вовлеченных в торговлю, так и среди населения планет существует брожение, это самое время построить орбитальные группировки "зеленой воды", под самым благовидным предлогом защиты сордов и планет от любителей утащить что плохо лежит - подобно тому как в ходе индейской войны колонисты обзавелись своим собственным подобием вооруженных сил и генералом Вашингтоном.
И подобно тому как флот открытого моря оказался не столь эффективным при прорыве минно-артиллерийской позиции, универсальные корабли "синей воды", расчитанные и на бой в планаре и в трехмерном пространстве, могут оказаться вполне сравнимыми с орбитальными станциями и кораблями..
В общем, чем играть за религиозных фанатиков из ОЧ, веселее разыграть в этих декорациях уже упоминавшуюся "Луну-суровую хозяйку" или Тиля Уленшпигеля.

[slavamakarov.livejournal.com]

А если во рту будут расти грибы, это будет вообще зашибись. Для контроля над планетой достаточно терминала и пары шаттлов. И они, что характерно, есть над каждой планетой...

Если предположить что в империи, как среди авов вовлеченных в торговлю, так и среди населения планет существует брожение, Ну вот вам уже и приходится натягивать гондон на глобус, ага...

[trurle.livejournal.com]

Для контроля над планетой достаточно терминала и пары шаттлов.
Простите?
Ну вот вам уже и приходится натягивать гондон на глобус
Я, конечно, понимаю что у Вас есть универсальная отмычка "авы не люди", а потому стращать Вас неизбежностью конфликтного потенциала между торговцами и вельможами, неизвестно с какой стати облагающих торговцев пошлинами, невозможно: Вы всегда скажете что авы не люди и никакие аналогии с человеческой историей к авам неприменимы.

[slavamakarov.livejournal.com]

Над планетой обычно висит грузовой терминал. Не вполне пустующий. Для контроля над планетой он вполне достаточен.

Поскольку торговцы и военные - одни и те же люди, а вельмож у Ав как таковых нет, конфликт как-то сложно представить, да. Вы по-прежднему пытаетесь натянуть на Империю феодальную модель. Между тем, считать ее альянсом семейных корпораций ничуть не менее верно. И да, при всем этом они не люди. Они искусственные конструкты.

[trurle.livejournal.com]

Поскольку торговцы и военные - одни и те же люди
Так не бывает.
а вельмож у Ав как таковых нет
Вельможами я называю лордов-правителей планет. В отличие от придворных, военных и торговцев.
И да, при всем этом они не люди. Они искусственные конструкты.
Тела авов есть незначительно измененные образцы homo sapiens. И основная психика - тоже.

[slavamakarov.livejournal.com]

/мягко/ У АВ это именно так. Да, у людей так не бывает. Надеюсь, до вас теперь дойдет. Лорд-правитель _системы_ - это именно торговец и есть. И, еще раз. Планетой он не правит.

[trurle.livejournal.com]

Лорд-правитель _системы_ - это именно торговец и есть
Вот прямо так и торговец? Или собиратель пошлин за любые экспортно-импортные операции, проходящие через сорд? Ну и понятно, использующий часть собранных средств для инвестиций в наиболее выгодные с его точки зрения предприятия системы?
Это не вполне торговля, это нечто иное, называется "внутренние границы".
Планетой он не правит.
Совсем-совсем не правит? Мне кажется история графства Джунто несколько противоречит столь смелому предположению.

[eleyvie.livejournal.com]

В очередной раз вам повторяют: у Ав нет правителей планет. Авы правят не планетами, а системами. Сордами, если уж на то пошло.

Правитель системы и торговец у Ав - один и тот же человек. Который, по совместительству, является ещё и военным и имеет военное звание - без которого он бы просто не стал правителем. А придворный - любой - по совместительству является ещё и правителем системы. То есть также и торговцем, и военным.

[trurle.livejournal.com]

Правитель системы и торговец у Ав - один и тот же человек. Который, по совместительству, является ещё и военным и имеет военное звание - без которого он бы просто не стал правителем. А придворный - любой - по совместительству является ещё и правителем системы. То есть также и торговцем, и военным.
Так не бывает.
То есть возможно что титул планетарного вельможи включает в себя все эти звонкие но бессмысленные слова, а в реальности военную карьеру делают одни люди, торговлей занимаются другие, при дворе присутствуют третьи и т.д.

[khathi.livejournal.com]

Аксиома космической войны: тот, кто контролирует высокие орбиты -- контролирует планету. Вам так уж обязательно расписывать, что может сделать ОДНА АМ-мина с биосферой населённой планеты, или сами догадаетесь? Впрочем, кинетические удары (то самое "зафитилить булыганом") -- они ничуть не менее эффективны, что с успехом доказала Эстер МакКвин во время восстания Уравнителей. Ну да, пару районов Нового Парижа пришлось строить заново, но зато никто больше не рыпался. ;)

[trurle.livejournal.com]

Вам так уж обязательно расписывать, что может сделать ОДНА АМ-мина с биосферой населённой планеты, или сами догадаетесь?
Чем тогда восстание отличается от обычной войны?

[khathi.livejournal.com]

Ничем. О чём вам все и говорят. Поэтому авы на него и не пойдут.

Re: Лучше служить султану чем папе

[eleyvie.livejournal.com]

> Вот полная формулировка: корабли строятся на планетарных орбитах, используя планетарные промышленные мощности.

Стоимость корабля, собранного, "используя планетарные промышленные мощности", будет, мягко говоря, зашкаливать. У цивилизации, достигшей определённого уровня развития космических перелётов, практически вся кораблестроительная промышленность неизбежно будет космической. Начиная с энергетики и заканчивая окончательной сборкой.

> Это слова. Во время революции может оказаться что сувереном теперь является народ, и, стало быть, собственность императора должна теперь перейти к избранному народом правительству, император же может выбирать между цивильным листом и плахой.

Вы уж, пожалуйста, определитесь, когда вы собираетесь начать своё планетарное восстание. Если вы собираетесь приурочить его к общеимперскому... ну что ж, удачи вам. Может, ваши пра-пра-правнуки и доживут.

> Вот например, аристократы, занимающиеся по преимуществу космоторговлей и имеющие, соответственно, долю в планетарных предприятиях, могут неожиданно оказаться озабоченными сохранностью своих корпораций нежели чем лояльностью каким-то фантомным легендам о первоавах.

Ваше восстание гораздо больше угрожает сохранности их корпораций. Так что мочить вас они будут с остервенением, не дожидаясь помощи из метрополии.

> С этим возможны варианты.

С этим невозможны варианты. Ав не знают, что такое ограниченная война. И если вы восстаёте, то для Ав вполне допустимым исходом является полное уничтожение населения вашей планеты. А капитаны кораблей Звёздных Сил, дислоцированных в системе, местному лорду вообще не подчиняются, и имеют полную свободу действий в случае восстания на планете.

> Общество неограниченного прогресса и так должно быть готовым начать тотальную войну с Ав.

Ну да, очередное подтверждение того, как быстро либералы скатываются к фашизму при столкновении с иной культурой.

Re: Лучше служить султану чем папе

[trurle.livejournal.com]

У цивилизации, достигшей определённого уровня развития космических перелётов, практически вся кораблестроительная промышленность неизбежно будет космической. Начиная с энергетики и заканчивая окончательной сборкой.
Есть определенное противоречие между этим предположением и интересом который в мире "Звездного штандарта" вызывают планетные системы.
В предположении что космические технологии оторвались от планетарной промышленности, этот интерес вообще невозможно объяснить.
Если вы собираетесь приурочить его к общеимперскому... ну что ж, удачи вам.
Мне как-то кажется что общественная структура империи авов как она описана должна испытывать постоянно нарастающее внутреннее напряжение.
Так что восстания, охватывающие заметные части империи, должны быть явлением довольно частым.
Ваше восстание гораздо больше угрожает сохранности их корпораций. Так что мочить вас они будут с остервенением, не дожидаясь помощи из метрополии.
С этим может случиться по разному. Если торговцев охватить мания свободной торговли, столь часто посещающая торговцев---.
А капитаны кораблей Звёздных Сил, дислоцированных в системе, местному лорду вообще не подчиняются, и имеют полную свободу действий в случае восстания на планете.
Заметьте что именно Вы сейчас говорите: планетарные вельможи и имперские служивые люди это не только разные люди но даже принадлежат к разным сословиям и разным иерархиям подчинения.
Я не могу не заметить что столь византийская система подчинений лучше любых домыслов свидетельствует о том что имперское правительство принимает в расчет возможность сепаратистких поползновений планетарных лордов. И стоит только империи потерять возможность держать в каждой системе по станционару - например, после тяжелых потерь в морском сражении - как события могут начать раскручиваться сами собой.
Ну да, очередное подтверждение того, как быстро либералы скатываются к фашизму при столкновении с иной культурой.
Между готовностью вести тотальную войну на истощение/истребление и фашизмом пролегает дистанция определенного размера. Мне, конечно, хочется думать что цивилизация неограниченного технологического прогресса одновременно является и цивилизацией этики, а потому война ценой полного истребления планет не входит в список ее обычных приемов. В отличие от.

Re: Лучше служить султану чем папе

[eleyvie.livejournal.com]

1. Нет никакого противоречия. Кто-то же должен работать на орбитальных заводах.
2. Когда кажется - креститься надо. Ждите восстания, не вопрос. Может, и дождётесь.
3. А что, кто-то ограничивает свободу их торговли?
4.1. Нет, я этого не говорю, это вы всякую фигню думаете. Проблема разрешается разделением во времени.
4.2. Ждите тяжёлого поражения Империи, не вопрос. Может, и дождётесь.
5. Хочется думать - думайте. Это полезно.

Re: Лучше служить султану чем папе

[trurle.livejournal.com]

1. Нет никакого противоречия. Кто-то же должен работать на орбитальных заводах.
Вы хотите сказать что вся промышленность и все энергетика сосредоточена на орбитах а планеты это своего рода рекреационные зоны и сплальные районы?
2. Когда кажется - креститься надо. Ждите восстания, не вопрос. Может, и дождётесь.
Если уверенность в стабильности империи Ав является для Вас вопросом религиозной веры, не смею задевать Ваши интимные чувства.
3. А что, кто-то ограничивает свободу их торговли?
Гильдии. Планетарные лорды. Центральное правительство. Список который вполне достаточен для того что бы жизнь в империи была сложнее чем верное служение аристократов Порядку и Императору.
4.1. Нет, я этого не говорю, это вы всякую фигню думаете. Проблема разрешается разделением во времени.
Вы думаете что космолетчики сначала служат в имперских вооруженных силах а потом, выйдя в отставки, нанимаются к планетарным лордам и такая ротация обеспечивает стабильность империи? Как Вы наивны!
4.2. Ждите тяжёлого поражения Империи, не вопрос. Может, и дождётесь.

Атака флота ОЧ на метрополию отбита, но с огромными потерями. Империя потеряла большую часть своей периферии, и в обозримом будущем не сможет вести наступательные операции.

Re: Лучше служить султану чем папе

[eleyvie.livejournal.com]

1. Нет. Я говорю, что в космосе находится промышленность, связанная с кораблестроением. Практически вся. За исключением, возможно, электроники, хотя, скорее всего, и электронная промышленность тоже. А вот промышленность, связанная с экономикой планеты, находится, разумеется, на планете.

2. Это для вас, похоже, уверенность в нестабильности Империи Ав является вопросом религиозной веры - иначе отчего вы всё время повторяете это, как заклинание?

3. Какие ещё Гильдии? Гильдия там одна, и она не по этим делам. Системные (а не планетарные, сколько раз повторять) лорды, ограничивающие свободу торговли самих себя - это да, безусловно. Центральное правительство что-то не торопится вмешиваться в свободу торговли - да и с чего бы?

4.1. Патетичней надо быть, патетичней. "О, сколь наивна и неискушена в суровых реалиях жизни современная молодёжь!". А о том, что вы не разбираетесь в том, как это работает, я уже осведомлён, нет нужды повторять.

4.2. И сколь часты подобные поражения в истории Империи? Насколько разумна ставка на подобное развитие событий?

Re: Лучше служить султану чем папе

[gendar.livejournal.com]

"корабли строятся на планетарных орбитах, используя планетарные промышленные мощности."
Хмм, хммм оставляю на совесть Геста, у меня чесно говоря посмотревшего то же самое сложилось впечетления что корбали действительно строяться на орбите, действительно используя некоторые производственные мощности планет(!) которые им присылают некоторые детали. Часть деталей ИМХО производиться вообще на орбите самой верфью.

"Это слова..... плахой."
Ыхы. Авы чья верность императору не знает границ грубо говоря, резко перейдут на сторону народа. Предположим даже команда перешла, даже замочили они всех сопритивляющихся Авов, одно НО без хотя бы одного живого Ава корабль не "заведёшь". А то и без конкретного.

"аристократы, занимающиеся по преимуществу космоторговлей" Помимо обязательной службы в армии. %)
"долю в планетарных предприятиях" Бурум бурум, как мне кажетсья по закону им если и не запрещено то крайне не рекомендуеться связываться с плантеными предприятим, а системные они и так все его будут.
"Возможно что заговор даже не понадобится." Точно когда Дусану наконец быть императором а Лафиль будет слишком ещё не опытно он на время устроит относительную анархию:)) Бред-с. Уже писал вам где-то не было потому что ГЕНЕТИЧЕСКИ запланированы.
"Вы совершенно...только потом голубой."
Опять ошибка. Никто не будет утаскивать сорд или что либо делать. Авы прилетят флотом подавляющего большинства, разнесут системный флот и уничтожат планету. Неужели кто то ещё думает что Дусанн блефовал?

Re: Лучше служить султану чем папе

[trurle.livejournal.com]

Бурум бурум, как мне кажетсья по закону им если и не запрещено то крайне не рекомендуеться связываться с плантеными предприятим, а системные они и так все его будут.
Если в некотором обществе существует закон, запрещающий делать нечто, это значит что это нечто противозаконным образом практикуется.
Например, если в некоей феодальной стране существует и действует закон, разрешающий только дворянам владеть землей, может не сомневаться - закон этот направлен против попыток третьего сословия завладеть землей; заодно не ошибетесь если предположите что под вывеской этого закона процветает практика при которой многие дворяне за плату фиктивно владеют землей которой на самом деле распоряжаются купцы.
Авы чья верность императору не знает границ грубо говоря, резко перейдут на сторону народа.
Если не считать что лояльность императору пропаяная в мозги авов генетическим образом, слова о безграничной верности императору остаются всего лишь словами. Генетически же пропаянная лояльность действительно разрешает эту коллизию, но является слишком сильным допущением. Как Вы это вообще себе представляете - при мысли о нарушении лояльности у ава начинает болеть голова? Можно обойти и этот блок - например, революция Мейдзи формально заключалась в том что вместо сегунов будет власть настоящего императора, а в реальности ---.
Авы прилетят флотом подавляющего большинства, разнесут системный флот и уничтожат планету.
С этим может приключиться неприятность, подобная постигшей воинство Карла Смелого.

[gendar.livejournal.com]

"Если в некотором обществе существует закон, запрещающий делать нечто, это значит что это нечто противозаконным образом практикуется."
Строить спор на основе своих предположений не буду просто потому что предполжить могу что угодно;) С таким же успехом мы с вами можем начать измерения сферического коня в вакууме. Фактов ни у меня ни у вас к сожалению нет пока. Будут - вернёмся.
"Если не считать ава начинает болеть голова?"
Чёрт знает. Авторы аниме, гады (потому что так медленно снимают;)) ), однознано не ответили на вопрос есть она или нет. Если есть не могу сказать вам как работает. С другой стороны может быть всякий Ав пылает безграничным уважением и любовью к императору? Хотя тоже что-то не то. К несчастью не учёный генетик что бы сказать как это может прописываться на генетическом уровне. Но определёно предпологая что может автор бы мог предположить и механимзы которые бы однозначно бы это контролировали. Вполть и "бубльгума из мозгов за неправильные мысли об Императоре" %) Хотя это всё же скорее к ВХ40к.
"С этим может приключиться неприятность, подобная постигшей воинство Карла Смелого."
Ыыы - подавляющего большинства то есть грубо говоря Дусан со своими весёлыми парнями, уж если против него не выстоял флот ОЧ то что говорить о системном флоте. Впрочем это тоже мои предполжения. А на самом деле чёрт знает что автор думает по этому поводу.

[khathi.livejournal.com]

До "бубльгума из мозгов" даже Высокие Лорды Терры ещё не дошли. Как минимум потому, что Adeptus Astartes составляют из них не менее половины, а они ещё прекрасно помнят времена, когда Император был более-менее жив. ;)

Да, Экклезиархия и Инквизиция были бы только рады подобному подходу, но без Марин они и пальцем пошевелить не в состоянии, да и Adeptus Mechanicus подчиняется им только по причине личной унии с Императором, а не почему бы то ни было ещё.

А теперь, внимание, вопрос -- что останется делать попам, если от них отколются Марины и Механики? ;) Ну, кроме того, чтобы с диким воплем "РАДИ ВЫСШЕГО БЛАГА!" драпать от Ока Ужаса в приблизительном направлении Империи Тау... ;)

Хммм

[gendar.livejournal.com]

Эклезархия да, однозначно была бы рада. А вот Инквизиция, сложно сказать. Уж из слишком многих течений она состоит. К тому же не стоит считать Инквизицию столь беспомощьной. Как минимум каждый Инквизитор имеет свою маленькую оперативную групу + право отдавать приказы Имперской Гвардии (а это на самом деле самая большая сила империи) + право затребовать Сестёр Битвы + вызвать свой (созданый Инквизицией фактически) орден космодесанта ..... и дальше уже идёт вызвать какой либо орден космодесанта;)
Так что Инквизиция далеко не беспомощна) Эклизархия намного более, не стоит кстати забывать что Инквизиция не подчинена Эклизархии и в том числе предназначена для того что бы в случае необходмиости уничтожить особо властолюбивых её представителей.

Часть может так и сделала бы, а другая часть Эклезархии осталась и продолжила бы сражаться. Как мы можем видеть по книгам довольно многие священики Эклезархии знают как использовать болтер%) и готовы его использовать против врагов Империи и Императора.
ВХ40к это всё таки "эпик" и церковь здесь тоже "эпическая" ;)

Re: Хммм

[khathi.livejournal.com]

Ну, во-первых, подчинённые Инквизиции чаптеры -- они всё-таки в первую очередь Марины, а уже только потом из этих... А во-вторых, если брать всерьёз, то Экклезиархия сама благополучно впала в ересь, учредив культ Императора -- изначально-то им и не пахло, между прочим.

А что священники умеют держать в руках болтер -- много ли им это поможет, если Марс, который, я повторяюсь, в Империи держится только за счёт личной унии с Императором, таки сочтёт, что продолжение всего этого секса с крупным рогатым скотом его более не интересует?

Механики ведь, напоминаю, даже не поклоняются Императору -- у них свой культ, который некоторые вообще считают едва ли не хаоситским. Они просто ради спокойствия Экклезиархии приравняли Машинного Бога к Императору. ;)