Таро Кроули, Посохи (огонь, варвары)

[gest]

Кроули связывал 16 фигурных карт с типами людей. Можно представить, как Кроули идёт сквозь галлерею портретов, вспоминая различных людей, встречавшихся ему в жизни, и деля их на четыре масти (Посохи, Чаши, Мечи, Диски). Но надо иметь в виду, что Кроули считал себя чуть ли не антихристом-антихристианином, поэтому про каждого человека старался сказать какую-нибудь гадость.

И я буду считать, что у нас здесь восемь типов мужчин и восемь типов женщин, ведь очевидно, что когда Кроули писал о женских картах, он думал о женщинах, а не людях вообще. В рамках базовых менталитетов эти типы обозначают даже не столько людей, сколько некие полюса притяжения, ориентиры и архетипы.

Переходим к самим картам. Я слегка сократил описания, оставив только суть.

Рыцарь Жезлов - это мой бог войны. Всадник в чёрных доспехах, на чёрном коне, в огненном плаще. В руке факел, кругом огонь. "Этой фигуре соответствуют такие моральные качества, как деятельность, щедрость, свирепость, стремительность, гордость, импульсивность, быстрота и непредсказуемость. При неправильной энергетической подпитке он зол, жесток, невежественен и груб". 

Это также некий изначальный варвар, варвар-вождь. Деятельный, щедрый, свирепый и импульсивный, отказывающийся признавать границы своей компетенции. Так мы их себе и представляем. 
Кроули пишет, что "если первая попытка не удаётся, у него больше нет никаких ресурсов" - варварам традиционно приписывается "короткая дыхалка" и стремление ходить ва-банк, пан или пропал. (Мой бог войны, скорее, будет аристократом-варваром, то есть эта карта описывает его внешнюю суть. С ресурсами у бога войны как раз всё в порядке.)

Принц Жезлов - о нём я уже писал. Это варвар-разведчик, "хитрый варвар". Говоря о варварах, стоит помнить и о хитрецах, которые, с одной стороны, шли в обход и делали ход конём, с другой - всегда были готовы применить стратагему "придти и всех убить нафиг". А о них часто забывают!

"Это воин в кольчуге, но с голыми руками: знак его силы и активности. У него корона из лучей, увенчанная крылатой львинной головой... В левой руке он держит... жезл Силы и Энергии, другой же рукой правит запряженным в колесницу львом" - отсылка к седьмому Старшему Аркану, Колеснице. И это ещё одна грань образа бога войны. 

Среди наших знакомых эту разновидность варварского менталитета ярко демонстрирует slavamakarov. И он сам, и alyonka, и ogasawara признали его в предложенном описании. Герои, придуманные Славой или списанные с него, представляют собой идеализированную версию этого типа. Почти каждую строку описания я мог бы проиллюстрировать тем или иным эпизодом моего общения с Макаровым.

"Часто он резок, особенно когда выражает мнение, но сам не всегда придерживается того мнения, которое так бурно отстаивает. Он напористо высказывается просто для того, чтобы высказаться. На самом деле он очень медленно и тщательно составляет своё суждение по любому вопросу и всегда видит обе стороны медали. Он внутренне справедлив, но всегда чувствует, что в интеллектуальном мире справедливость недостижима".

Ещё одна реплика. ogasawara как-то спросил меня, почему я считаю, что примесь аристократизма делает варваров более отмороженными? С точки зрения психологического возраста, по Переслегину, варвары - это дети, а аристократы - подростки. "В Принце может быть много жестокости - отчасти садистского свойства, отчасти в следствие его толстокожести, происходящей от безразличия и, в каком-то смысле, от праздности!" Жестокость варваров обычно именно такая. Садизм, вызванный скукой, праздностью, толстокожестью. Это злые дети. Но аристократы умеют ненавидеть по-настоящему. 

Или вот: "Может выбрать какого-нибудь безобидного, ничтожного человечка и годами издеваться на ним всеми возможными способами... - и всё это без малейшей враждебности". Варвар может травить кого-нибудь, даже регулярно избивать, но при этом считать, что у них вполне приятельские отншения. Да что там... "Ну да, я хочу его убить. Придушить собственными руками. Но это же не значит, что я к нему какую-то там неприязнь испытываю?" Это варвар.

Кстати, Кроули, очевидно,считал себя Принцем Жезлов, учитывая, сколько он написал про эту фигуру. Замечательная arishai тут хмыкнула и сказала, что сам Кроули - безнадёжный интель. И правильно, кто ещё развлекается, составляя подобные классификации?

Дальше у нас идут дамы, Королева Жезлов и Принцесса Жезлов.

Сначала я хотел сказать о том, что их объединяет.
Сравните - "настойчивая энергичность, спокойная властность, которую она умеет использовать для увеличения своей привлекательности" и "она создаёт свою собственную красоту благодаря присущей ей силе и энергии, именно сила её характера рождает у наблюдателя впечатление красоты". Эти женщины не обязательно красивы, но они умеют быть эффектными. Переслегин писал, что варвары считают себя крепкими и здоровыми, даже если объективно это не так; точно также женщины-варвары считают себя неотразимыми - и, за счёт уверенности в себе, привлекают внимание окружающих. Привлекательность для женщины является фактором выживания.

Вспоминается герцогиня Споор из Сейкая. Не сказать, что она красавица, особенно по меркам Ав. В первом сериале на паре кадров у неё даже лицо неправильной формы. Но она зачаровывает своей бешенной энергетикой, внутренней силой и восхитительной самовлюблённостью.

Королева Жезлов, несмотря на то, что она Вода Огня, отсылает не к Светлой - Светлая, если говорить о масти её мужа, ярче всего выражена в Восьмёрке - а к женским аспектам бога войны; там где он не Жуков (сенсорно-логический экстраверт), а Наполеон (сенсорно-этический экстраверт). Кроули упоминает тотем леопарда, и действительно, это пантера, леопард:

"Глаза леопарда подобны огню.
Хвост леопарда не знает усталости.
Но самое страшное в нем — это когти,
Которые в мягкие лапы упрятаны.

Ты — нежный охотник,
Который, играя хвостом,
Сокрушает хребет антилопы.
Ты — красавица смерть,
Которая в платье пятнистом
Подбирается к жертве.
Ты — игривый убийца,
Который в любовных объятьях
Разрывает антилопе сердце..."

Если говорить о Королеве Жезлов, как о человеке, о женщине... "В её лице - экстаз женщины, ум которой поглощён той тайной, которая сокрыта ниже её груди" - что это, беременность? Как писал Ницше, "женщина - это загадка, а её разгадка - ребёнок". И то, о чём я уже говорил: "характерные черты этой Королевы - приспособляемость, настойчивая энергичность, спокойная властность, которую она умеет использовать для увеличения своей привлекательности". Приспособляемость - женский аспект мужской "пуленепробиваемости". "В ней не меньше гордости, чем в Рыцаре, но нет внутреннего благородства, извиняющего этот недостаток" - кстати, только здесь Кроули признаёт, что свирепость Рыцаря скрывала под собой внутреннее благородство. Поэтому я говорю, что мой бог войны - базовый аристократ.

Легко представить себе такую женщину, Кроули описал её живо и ярко. Мне лично приходит на ум Рашида из трилогии Филенко "Галактический консул" ("ГК" - наше всё!). Там описано всё - и промах, который стоил ей "сломанной челюсти", и ярость, вызванная страхом, и уход в долгий, очень долгий загул.

Что сказать о Принцессе Жезлов? "Можно сказать что она для огня - топливо. Такое высказывание подразумевает неудержимое химическое притяжение горючей субстанции и огня". Эта женщина может не быть огнём, но её всегда притягивает огонь, она разжигает огонь в мужчинах. Её идеал - варвар, Рыцарь Посохов, именно такие качества она ищет в партнёре.

Несмотря на свою карикатурность, Диди из "Механического эго" относится именно к этому типу, и следовательно, тоже варвар по менталитету. 

"- Вернись! - в бешенстве ревел Мамонтобой.
Одним прыжком он оказался у окна, схватил Диди и  зажал  под  мышкой.
Обернувшись, он ревниво покосился на дрожащего Уотта и  кинулся  к  Эрике.
Через  мгновение  уже  обе  девушки  пытались  вырваться  из  его  хватки.
Мамонтобой крепко держал их под мышками, а его злобные глазки  поглядывали то на ту, то на другую. Затем с полным беспристрастием он быстро укусил каждую за ухо.
(...)
- Да! - прошептала Диди совсем новым тоном. Красавица свисала с руки Мартина, как мокрая тряпка, и глядела  на  своего пленителя с рабским обожанием.
- Нахалка! - крикнула Эрика. - А как же Сен-Сир?
- Он? - презрительно сказала Диди. - Слюнтяй! Нужен он мне очень! - И она вновь устремила на Мартина боготворящий взгляд".

Такая женщина мечтат подчиниться самому сильному (богатому, могущественному) мужчине. Эта женская черта убивала интеля-параноика Диденко:
   
"Но есть все же в этой женской необъективности что-то очень и очень отталкивающее. Роскошно-пышнотелая, златовласая, изумрудно-зеленоглазая красавица боготворит (или же только создает видимость - это еще более противно!) своего мужа: высочайшего начальника - брюхатого, плюгавого, лысого, уродливого мужичонку, к тому же еще - растлителя и садиста, что наверняка хорошо известно и ей самой" (Б. Диденко, "Цивилизация каннибалов").

В негативном контексте это любовница большого босса, рублёвская невеста. "Она поверхностна и театральна, мелка и лжива, даже не подозревая об этом, ибо полностью верит в себя, даже когда со стороны любому видно, что у неё просто вспышка настроения. Она жестока, ненадёжна, неверна и властна". И ещё "амбициозна и честолюбива", а также мстительна - "никогда не забывает обид и терпелива только тогда, когда сидит в засаде, готовя свою месть".

Принцессу Жезлов можно рассматривать через призму творчества Нормана, как идеальную рабыню. "Карта изображает танец девственной жрицы Владык Огня, ибо она совершает службу перед золотым алтарём, украшенным бараньими головами", "...без одежды: указание на то, что химическая реакция возможна только тогда, когда элемент совершенно свободен и может сочетаться со своим партнёром". Нагая рабыня, танцующая перед алтарём Владыки Огня, Ареса. Не такая уж девственная, или девственная, но не надолго, ибо "элемент уже совершенно свободен". Логика Нормана, что за культ бога войны без рабынь? 

Безусловно, раз это Принцесса, мы можем перебросить от неё мостик к Светлой. Но такой, дерзкой и агрессивной, она бывает прежде всего тогда, когда пытается привлечь своего мужа.

Comments

Глупые вопросы

[zinik-alexander.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/zinik_alexander/75896.html
http://www.livejournal.com/users/zinik_alexander/78000.html
Упомянутая в двух этих постингах Неуязвимый ака Дьяволица не может ли иметь какое-то отношение к Королеве Жезлов?

Почему ТИМ Жукова (бога войны) в классическом Таро - Король Мечей, а по Кроули - Жезлов?

Re: Глупые вопросы

[gest]

Милый мой.
А ты как, ощущаешь разницу между менталитетом и ТИМом?
Между Таро Кроули и каким-нибудь ещё?

По секрету скажу тебе, что классическое Таро не имело никакого отношения к соционике, поскольку существовало задолго до.

А ТИМ бога войны - не Жуков, вернее, не только Жуков, о чём я и пишу в постинге, на который тут ссылаюсь. Он и Дон, и Наполеон, и, может, быть, кто-то ещё.

По другому вопросу я могу только ответить тебе словами Макарова:

"Герои Цыника не обладают никакой жизнью... следовательно, у них нет никаго менталитета. Это абсолютно нежизнеспособные фикции".

P.S. Но хоть дисклеймер в этот раз был честный.

Re: Глупые вопросы

[zinik-alexander.livejournal.com]

Я как бы в курсе, что бог войны не только Жуков. Ладно, остальное понял. Макаров высок.
Хотя Огасавара определил менталитеты Дымкина с Таировым :-)

Но это все фигня. Главное, что я хочу сейчас сказать: если мои глупые вопросы не в кассу, ты можешь сказать, и я не буду их задавать.

Re: Глупые вопросы

[gest]

"Я как бы в курсе, что бог войны не только Жуков".

В сегодняшней серии постингов я заодно пишу, что бог войны связан со всей мастью Посохов, что он Рыцарь, в чём-то Принц (как сын Императора и Императрицы), капризная Королева (нежный убийца-леопард)... что Принцесса отсылает к культу бога войны (нагая рабыня, в свете факелов танцующая перед алтарём Войны), что он вся масть, от Туза до Десятки, и только Восьмёрка - Светлая. И при чём здесь классическое Таро?

"если мои глупые вопросы не в кассу, ты можешь сказать, и я не буду их задавать".

Я хочу, чтобы мне задавали умные вопросы. Умные вопросы - это те, ответ на которые не вытекает из того, что я уже писал или что писал кто-то ещё.
Например, ты сам мог почитать про связь Таро и соционики (допустим, в Гугл - "Таро", "соционика"), прочесть описания Рыцаря Посохов у Кроули (которого я выложил) и Короля Посохов там, а потом сделать какие-то собственные выводы.

Я понимаю, когда спрашивают о чём-то действительно неясном.
http://users.livejournal.com/bernard_/198458.html - умный вопрос. Мне было интересно на него отвечать.

Огасавара разбирается в одном менталитете. Своём собственном. Обо всём остальном, связанном с менталитетами Переслегина, он узнал от меня. Не сказать, что он в этом специалист :).

Я могу потратить много времени, отвечая на все твои вопросы, приводя примеры, не знаю, аристократов-по-менталитету, которые могли поддержать большевиков (исторически-то их было полно, я выдумал типа четыре... или пять), объяснять тебе про варваров, интелей, культ бога войны и т.д. Но я не уверен в том, будет ли от этого какая-то польза. По-моему, у тебя просто нет навыков системного мышления.

Тельсерг недавно предложил мне ничего тебе не отвечать, только отсылать читать мои постинги по второму и третьему кругу, пока не достигнешь просветления. "Ты относишься к нему, как коллеге, пытаешься объяснять, аргументировать, а ты для него мастер, и должен вести себя, как мастер. Мастер не опускается до уровня ученика, мастер побуждает его тянуться вверх".

Но я интель, пленник собственных концепций. Моё поле деятельности - идеи. У меня есть идея. Я говорю: "Я всё понял правильно, а вы все лохи". Но я никому ничего не навязываю. Я просто предлагаю товар. Я заявляю мнение. Я не могу утверждать, что оно самое правильное, но я вынужден делать вид, что так и есть. Вне зависимости от его объективного качества.

Мне кажется, что ты заявляешь какую-то враждебную идеологию? Я тут же принимаю агрессивную позу. Ты задаёшь вопрос - я начинаю демонстрировать связи и шестерёнки. Но что если ты, условно говоря, не конкурент и не покупатель?

Меня больше всего убивает, что ты на меня ссылаешься. Ты имеешь право писать всё, что угодно (как и я). Но не говорить, что это там навеяно Ивилом, потому что это кошмар. Выдумывай своего бога войны, свой пантеон, присваивай ему любые качества. Пожалуйста. Но если говоришь о моих концепциях - не лажай так чудовищно. Вот Макаров, почему-то, может и про бога войны нормально сказать, и про ангелов. Потому что он понимает принципы. Но. Он знает больше, у него больше информации о моём мире, намного больше, чем лежит в ЖЖ. Если дело в информации, значит, мне просто нужно отвечать на твои вопросы и выкладывать куски, которых тебе недостаёт. Если дело в твоём фатальном нежелании думать и разбираться в принципах, то я не знаю.

И я не знаю, что меня пугает больше - то, что у тебя сохранится ошибочное представление о тех или иных концепциях, если я не буду их тебе объяснять... или что у тебя сложится неправильное представление на основании моих объяснений, или независимо от них. А это, согласись, требует двух разных стратегий.

Я раздражён. Не из-за тебя. Здесь - http://telserg.livejournal.com/165329.html - глупость. Придумаешь, как это объяснить Тельсергу - сделаешь доброе дело.

Re: Глупые вопросы

[zinik-alexander.livejournal.com]

Я понял.
Перечитывать. Думать. Не ссылаться.

Тельсергу объяснить не смогу, не моего уровня дело. Хотя если у него самолеты АВ - это "копье", а самолеты береговой авиации - городское ополчение, то это очень странно.

Re: Глупые вопросы

[gest]

Не твоего уровня, ну конечно. Пользы...

Re: Глупые вопросы

[ray-domkrat.livejournal.com]

Я тут ввязался и в эту дискуссию: http://telserg.livejournal.com/165329.html?thread=877009#t877009
Надеюсь явных глупостей я пока не сказал? Сложно думать, сутки не спал.

[1a1.livejournal.com]

Классификацию типов личности по картам таро продвигает Савченко в своей "символьной соционике"
Есть разные тексты на сайте http://ru.laser.ru/authors/ss/

[gest]

/*мягко улыбаясь*/ А это имеет какое-то отношение к тому, о чём я говорю? К картам Кроули, или к менталитетам Переслегина?

[1a1.livejournal.com]

Савченко ссылается на Лири и Кроули, называет их предтечами своего подхода.
Причем Савченко описывает этими картами ТИМ. А у Переслегина в http://www.igstab.ru/materials/black/Per_Mental1.htm
11. Насколько можно судить, не существует функциональной связи между ТИМом и менталитетом человека. Существование корреляций не удалось ни доказать, ни опровергнуть. В дальнейшем мы будем считать ТИМ и менталитет независимыми.
Т.е. по крайней мере одна из этой тройки идей (Переслегина, gest, Савченко) ошибочна.

Дословно

[gest]

/*вздыхает*/

1) Переслегин слегка ошибается в одном пункте. "В дальнейшем мы будем считать ТИМ и менталитет независимыми". По условиям задачи, которые он сам задаёт, ТИМ складывается раньше менталитета. Менталитет формируется под влиянием среды. а) ТИМ влияет на отношения человека и среды. Если ТИМ даёт нам застенчивого, замкнутого ребёнка, высока вероятность, что из него вырастет интель, а не варвар. б) Менталитет влияет на проявления ТИМа, это признаёт сам Переслегин. "Представители древних менталитетов кажутся сенсорнее и экстравертнее", и т.д. Если поставить рядом Дона-интеля и Дона-варвара, между ними будет разница. Второй будет больше похож на сенсорного этика, первый - на интроверта. Хотя ТИМ один.

2) Гест не может быть неправ, пока не доказано обратное, это его ЖЖ.

3) Ошибочна идея 1a1, касательно его трактовки фразы с сайта - "Кроули - предтеча символьной соционики". То есть связь Таро Кроули - соционика - Таро Савченко.

Дословно же фраза означает следующее - "Кроули тоже считал, что картинки - это характеры". При этом, Савченко не имеет никакого отношения к теории менталитетов, не мог и не может делать о них никаких заключений. По условиям задачи. Если Савченко всё сводит к соционике, а менталитеты не сводятся к соционике, Савченко не поймёт описания менталитетов, даже если будет их держать в руках.
Имеет ли Кроули отношение к Юнгу, соционике или Савченко?
Вряд ли, очень вряд ли, нет.

Основывал ли Савченко свою трактовку характеров на колоде Кроули? Нет, ни в малейшей степени.

Рыцарь жезлов Кроули:

"Этой фигуре соответствуют такие моральные качества, как деятельность, щедрость, свирепость, стремительность, гордость, импульсивность, быстрота и непредсказуемость. При неправильной энергетической подпитке он зол, жесток, невежественен и груб. В любом случае он плохо приспособлен для выполнения своей деятельности и не может видоизменять её по обстоятельствам. Если первая попытка не удаётся, у него больше нет никаких ресурсов".

Король Посохов Савченко (Гюго):

"Несмотря на обилие положительных характеристик: порядочный, честный, доброжелательный, гостеприимный, разумный, встречающихся в карточных характеристиках, в раскладе выпадение Короля всегда заставляет обратить внимание на два очень значительных момента.
Во-первых, не исключена возможность тонко рассчитанного обмана. То, что ранее называлось искусством интриги или придворным политесом.
Во-вторых, необходимо взглянуть на свое окружение.
...Очень характерное слово для него - "интрига". Пример - иезуиты, сочетание принципиального и беспринципного.
...Король Посохов - человек, который пишет законы, идеологический лидер. Король Посохов отвечает за форму, в которой идеология будет представлена. Он берет на себя обязанность определить, что такое социальная справедливость. Как идеолог общества - это Папа Римский".

От Кроули только фраза в конце, что это "огонь огня", без всякого смысла.

"деятельность, щедрость, свирепость, стремительность, гордость, импульсивность, быстрота и непредсказуемость... зол, жесток, невежественен и груб" и "порядочный, честный, доброжелательный, гостеприимный, разумный... расчётливый, интриган, идеолог" - это об одном и том же или не об одном и том же? Или тут речь о разных людях и разных вещах?

Что касается связи мастей Кроули и менталитетов, я предъявил свои аргументы. Они не были оспорены.

Re: Дословно

[1a1.livejournal.com]

Спасибо за разъяснение.

Дама полусвета

[http://users.livejournal.com/nesmeyana-/]

Дама видит свой просвет
http://picasaweb.google.com/samuraika13/LosAngeles2002/photo#5146035734452709298
Чтоб не скрылись День и Дочь
За значеньем слова "ночь"…
Чтобы в ней зажегся свет…

Месть поэта

[http://users.livejournal.com/nesmeyana-/]

Дама ceла на Коня
http://youtube.com/watch?v=wG1fc45N_iw
Чтобы он её поня
http://www.okeanelzy.com/ua/profile/message_alone/u-2531/e-1134
Чтобы он тех догоня
http://gest.livejournal.com/535022.html
http://gest.livejournal.com/486833.html

"Кроули упоминает тотем леопарда, и действительно, это пантера, леопард:
Глаза леопарда подобны огню.
Хвост леопарда не знает усталости.
Но самое страшное в нем — это когти,
Которые в мягкие лапы упрятаны..."

ЖДУТ ЛЕОПАРДЫ ЕЁ ЛЕОНАРДО

В лесной дали
Ждут леопарды
В лесной тиши
Томятся в неволе
В темнице своей
Снуют леопарды
Готовы к скачку
К крутому прыжку
В клети теней

Кричат леопарды
О горе своем
О роке своем
Орут леопарды
Вопят леопарды
О доле своей
О воле своей
Но коротки
Острые зубы
И на засове
Покоится дверь
В горьком ненастье
Крепкие прутья
Режут нам лапы
Саднит нам узда
Во искупленье
Наших мучений
Сон расскажи наш
Умчи нас туда
Где поздний странник
Строчит нам посланье
Верит в удачу
Не спит никогда
Он в одиночку
Сворачивает гору
Он никогда
С пути не свернет
Он знает преданья
Сказку слагает
Сон навевает
Правду глашает
Что дикие звери
Воют в изгнаньи
Скачут в ущелье
Выхода нет
Нет им покоя
Нет утешенья
Пока не прознают

Воли секрет
И нам в утешенье
Зверям во спасенье
Радости песня
Не сбросит оков...
И пробудился

Вдруг от забвенья
Радостный вопль
Воли богов:
“Нам обещанье
Дал ты во время,
Буйную ветвь
Не надо ломать!”
Крик возмущенья
О нераденьи
Недосказанный
Уносится вспять....

***
Спят леопарды
Не ждут, не мечтают
Рады забвенью
В сладостном сне
Сказке конец
Нам в надзиданье
Исчезло преданье
В сказочной дали
В талом рассвете
Канул гонец

http://home.earthlink.net/~anyasjournal/id5.html