Очередной кусок в высшей степени безыдейных рассуждений

[gest]

Ладно, я остановился на том, что Мэри Сью - это женская тема. Неудивительно, что eglenn о них думает, но глупо, что она полезла с этим к slavamakarov'у.

Давайте пока промотаем "Вавилон-5" и прочие ужасы, и перейдём сразу к основной ветке.

(Кстати, там в конце пропущена одна реплика Макарова, она звучит так: "И еще чтоб вышивал! Нормальный, живой человек. Курсант, который ни разу не залетал за пьянку или бабу - не будущий офицер, а говно в проруби. Добавить ему скромности - будет сюсечный мальчик. Девочкам нравится наверное будет, командовать - нет".)

Итак, Кирк - капитан или не капитан?

Сначала позволю себе одну реплику. Помните сцену в баре? Когда Пайк пытается завербовать Кирка в Звёздный Флот, а Кирк говорит: "Что, не можете выполнять план по призыву?" Знаете, в глазах Пайка в тот момент настоящее отчаяние. Видимо, там всё действительно настолько плохо, прямо как в Мальчише-Кибальчише - "и снаряды есть, да стрелки побиты, и винтовки есть, да бойцов мало". Наштамповать корабли не проблема, проблема подготовить для них офицеров. Вот это частично объясняет происходящее в фильме. "Ты не кретин? Умеешь считать до десяти? Можешь дотронуться пальцем до кончика носа с закрытыми глазами? Молодец, ты можешь быть офицером Звёздного Флота". Что Кирк продемонстрировал в том баре? Что он агрессивен, бесстрашен, упрям. Всё, Пайк готов гарантировать ему капитанское кресло через четыре года после окончания Академии, и это при том, что через Академию каждый год проходят сотни курсантов.

Короче, с кадрами там труба, уж не знаю, почему. (Вспоминается фильм Idiocracy, конечно.)

В этом смысле, Слава прав, когда говорит, что агрессивность и упрямство - положительные качества для боевого офицера. И да, бывают ситуации, когда одного этого достаточно, просто по причине отсутствия иных альтернатив. За неимением гербовой, пишем на простой.
А когда eglenn говорит, что "быть хорошим координатором могут многие, но коли речь о командирском гении, то он должен быть не просто координатором и стратегом и тактиком, а еще и душой экипажа", то она в лучшем случае работает в жанре пародии. Безусловно, будь у Пайка под рукой координатор, стратег, тактик и душа экипажа, он бы обязательно сделал капитаном её, а не Кирка. (И звали её Мэри Сью.)

К сожалению, у Спока капитанской жилки не оказалось. Маккой приносит больше пользы в качестве врача. Остальные тем более пролетают мимо кресла. Остаётся Кирк. Допустим, он некомпетентен. А кто компетентен? Пайк? Ну вот раз Пайк может быть капитаном звездолёта, ему пришлось стать адмиралом. Это и называется хронический кадровый голод.

Самый сильный аргумент slavamakarov'а - поведение Кирка после того, как Нерон сделал мегабяку. "[Кирк] также правильно определил намерения ромулан после разрушения Вулкана и категорически настаивал на решении, которое было совершенно верным - контратаковать противника. Требовал, рискуя карьерой". Собственно, здесь мне впервые поможет постинг про метод Макарова. Допустим, с точки зрения личных качеств молодой Кирк - это Человек-Жопа. Нас это не волнует. И да, в фильме происходит всякая сценарная фигня с перемещениями во времени. Нас это тоже не волнует. Речь идёт о конткретной ситуации и конкретном решении.

Ситуация.
Основной земной флот улетел в какие-то глубокие ебеня.
Затем, оставшиеся шесть (или семь?) кораблей получили команды, набранные из курсантов и преподавательского состава. Эти корабли накрылись тазом, остался один "Энтерпрайз". По космосу летает злобный маньяк, уничтожающий планеты, а до Земли - всего ничего. Флот по-прежнему где-то там. Связи нет.
Спок предлагает идти на встречу с основными силами Флота.
Кирк предлагает идти за Нероном, и, если потребуется, лечь на амбразуру, но не пропустить его к Земле.

Кто прав? Кирк прав. И не надо ничего усложнять. Есть всего два основных варианта. В одном Земля гибнет, в другом - нет. Первый нас не устраивает.
Если бы Спок поступил по уставу - Нерон взорвал бы Землю. И всё. Поэтому капитаном стал Кирк.
Да, когда Кирк предложил идти за Нероном, он ещё не знал, как они будут его убивать. А какая разница? Зубами, если придётся.

Опять таки, варианты:

"Энтерпрайз" погиб, но Землю не спас. Плохо, но Кирку уже всё равно.
"Энтерпрайз" погиб, но Землю спас. Очевидно, что оно того стоило.
Земля спасена, Кирка наградили (как в фильме).
Земля спасена, Кирка разжаловали, выгнали, посадили в тюрьму. Но, согласитесь, Земля стоит такой жертвы!

Как бы то ни было, в критической ситуации только Кирк повёл себя, как капитан.
Я бы сказал, что Спок тоже достоин быть капитаном, если бы он заявил примерно следующее: "Курсант Кирк, вам, как я вижу, энергию некуда девать. Сейчас мы вас высадим на ближайшую планету, где есть резервная база Флота. Ваша цель - добраться до передатчика и ознакомить командование с текущей ситуацией. Там у вас будет возможность озвучить свою позицию относительно грозящей Земле опасности". (Ладно, признаю, я придираюсь и требую рационального поведения от в высшей степени иррационального фильма. :))

В любом случаем, можем ли мы винить Спока? Он ведь только что пережил чудовищную эмоциональную травму. Как вулканец, он старался не подавать виду, и экипаж решил, что с ним всё в порядке. А с ним было не всё в порядке! Прав был Старый Спок, в таком состоянии Спок не мог исполнять обязанности капитана. Да, к вопросу об остальных персонажах. Во-первых, им всем было плевать на состояние и.о. капитана. А во-вторых, когда Кирк всё-таки довёл Спока до ручки, они сразу начали стонать: "Вот, что ты наделал, мы опять остались без капитана!" (Незачёт им всем по предмету "командная иерархия на корабле"). Вот уж действительно, если не Кирк, то кто? Других капитанов у меня для вас нет.

Аргументы eglenn? "До встречи со Споком-старшим у него дурь молодая играла, а не стратегический гений". Это надо озвучивать голосом Ренаты Литвиновой. "Ой, он так это сказал, ой, что я его даже слушать не стала, не знаю, чего хотел!" А метод Макарова говорит нам, что в правильном решении ударение надо ставить на слово "правильное", независимо от того, как именно и благодаря чему оно было принято.

...Да, и ещё то, о чём я писал.

"...В тот момент, когда судьба всей Земли висела на волоске, курсант Кирк похлопал по плечу коммандера Спока и сказал: "не нервничай, у тебя всё получится!"" И у Спока получилось. Вот поэтому, сказал бы slavamakarov, Кирк не просто капитан, он отличный капитан!

(продолжение следует?)

Comments

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну, есть разница между аристократической Англией, где взбунтовавшихся матросов без особых разговоров вешают на реях, и вроде бы гуманной Федерацией.
В первом случае капитану можно быть любым уродом - лишь бы грамотные решения принимал. Мнение экипажа никого не волнует. Правда, есть подозрение, что при таких нравах Спок бы Кирка не стал высаживать на отдалённую планету, а расстрелял за бунт прямо на мостике.
Если же мы принимаем, что под началом у нас люди, а не безликие юниты, и мнение их что-то значит, то "качать социалку" в любом случае придётся. А у Кирка она в минусах. Он не просто "подонок по жизни" - он свою подонковатость демонстрировать не стесняется.

[makarovslava.livejournal.com]

Фигня какая-то. Нет у Кирка никакой социалки в минусах - окружающие его рассматривают как в целом нормального пацана с завихрениями, девки дают, друзья есть. Что и неудивительно - среди курсантов ангелов не бывает, за вычетом Спока, эльфа отмороженного. Да, быть в непрерывном восторге от него никто не будет, но и бунты не наметятся.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Во! Как раз в этом и предмет спора.
С точки зрения Эгленн, таковая реакция окружающих есть подтасовка со стороны сценаристов. Что и делает персонажа "мерисьюшкой".
То есть всё зависит от того, какой экипаж ему попадётся. Из Эгленн или из Макаровых. В первом случае он пролетает, как фанера над Парижем, во втором иногда получает по морде (в основном за пределами корабля), но карьеру делает.
С моей точки зрения, он не подонок и не гений, он просто лох позорный. Таким образом, если на мостике под его началом я, Эгленн и ты, корабль может и полететь, но плохо и недалеко. А это уже кое-какая выборка.

[aono.livejournal.com]

Если ему попадается экипаж из Эгленн - то пиздец Земле. Потому что экипаж начинает реагировать на капитана не по принципу "я его слушаюсь, потому что он прекрасный тактик", а по принципу "я его не слушаюсь, потому что он противный". И все.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Земле там толстый полярный лис в любом случае. Как только иссякнет поток авторских роялей из кустов.

[aono.livejournal.com]

Во! Если считать, что все выживает за счет роялей - то Кирк гениальный пианист. :)

[gcugreyarea.livejournal.com]

Не спорю. На этом, кстати, мы даже в дискуссии с Эгленн вчера сошлись.

[aono.livejournal.com]

А теперь - внимание, вопрос.
Дано - есть некие условия. В данном случае - назовем их роялями (хотя, конечно, спорно).
Дано - есть некий полководец, который оценивает эти условия, и легко, быстро, непринужденно выбирает в этих рояльных условиях наиболее оптимальную стратегию поведения.
Почему делается вывод, что полководец - чмо, и почему мы заведомо считается, что в не-рояльных условиях умение анализировать обстановку и выбирать оптимальный выход полководцу откажут?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Потому что данный полководец не оценивает условия. Он о них понятия не имеет.
Он совершает некие абсурдные действия, благодаря которым натыкается на рояли. А в нерояльном мире надо думать головой.

[makarovslava.livejournal.com]

Вполне оценивает.

"Есть всего два основных варианта. В одном Земля гибнет, в другом - нет. Первый нас не устраивает.
Если бы Спок поступил по уставу - Нерон взорвал бы Землю. И всё. Поэтому капитаном стал Кирк.
Да, когда Кирк предложил идти за Нероном, он ещё не знал, как они будут его убивать. А какая разница? Зубами, если придётся.

Опять таки, варианты:

"Энтерпрайз" погиб, но Землю не спас. Плохо, но Кирку уже всё равно.
"Энтерпрайз" погиб, но Землю спас. Очевидно, что оно того стоило.
Земля спасена, Кирка наградили (как в фильме).
Земля спасена, Кирка разжаловали, выгнали, посадили в тюрьму. Но, согласитесь, Земля стоит такой жертвы!" (с)Гест

Кирк демонстрирует вполне адекватное понимание действий противника.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Тут - согласен.
Абсурдность его действий - в том, что он с этими предложениями полез к Споку. Причём в такой форме полез.
С роялями - его высаживают, он встречает старого Спока, потом они вместе встречают Скотти, телепортируются, Земля спасена.
Без роялей - его высаживают, снежные хищники его сжирают, Земля уничтожена. Конец истории.

Действия адекватного персонажа:
А) Давим на логику - отзываем Спока в сторону, показываем гестовский расклад.
Б) Давим на эмоции - аппелируем к убитой матери, разрушенной планете.

[makarovslava.livejournal.com]

Он просто не осознавал степень неадекватности Спока. :) Ну имел право - недостаточно данных для оценки.

Да, дальше включается везение. Можно называть его роялем, а можно заняться изучением реальной истории и выяснить, что она чуть менее чем целиком состоит из столь же маловероятных событий.

[aono.livejournal.com]

Я бы сказал, что к роялям того же масштаба относится и высадка в боевых условиях члена экипажа на необитаемую планету, вместо гауптвахты и последующего дисциплинарного слушания.

[makarovslava.livejournal.com]

Ребята, вот честно... Ты или Эгленн в армии служили? Нет. Соответственно, вы частью выборки не являетесь, в отличие от меня - в армии теоретики не приживаются. Вероятность того, что в экипаже не окажется ни одной Эгленн, равна лишь чуть менее чем ста процентам. Соответственно, никакой подтасовки - флотский экипаж Энтерпрайза ведет себя как нормальный флотский экипаж, сценаристам зачет.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Тут спорить не могу.
Но! Скажи, как опытный - тамошний космофлот похож на армию, в которой ты служил? Мне он показался похож на сборище раздолбаев, которым трёхколёсный велосипед доверять нельзя, не то, что оборону обитаемых миров.
Признаю - это личное впечатление, может я и ни хрена не понимаю в таких делах. Но если ТАКИЕ нас охраняют и в реале - мне реально страшно жить.

[makarovslava.livejournal.com]

Добро пожаловать в реальный мир! В нем все гораздо хуже. Я бы сказал, что Космофлот Федерации располагает на удивление мотивированными и подготовленными кадрами. Утешением служит лишь то, что в остальном мире все примерно так же.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Молчу. Молчу и боюсь.
Хотя нет, не молчу. Один вопрос. Почему ты ЛОХХовских персонажей дурачками называл? Они ведь примерно на том же уровне.

[makarovslava.livejournal.com]

Нет, конечно. Лохховские персонажи не могут открыть огонь по подставившему борт противнику. И по кругу летают.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну... персонажи СТ не могут без кирковой подсказки врубить щиты перед выходом из варпа, летя в район предполагаемой аномалии. И не отключают инерционный гаситель перед варп-прыжком. По-моему, примерно одинаково.

[makarovslava.livejournal.com]

У них нет серьезных оснований считать, что это атака, а не природная аномалия. А прибывать к дружественной планете в режиме "мы сейчас будем стрелять" - это, э...

[gcugreyarea.livejournal.com]

1) С планетой потеряна связь. Это уже достаточный повод для боевого режима. Если вулканцы не клинические идиоты - поймут, что щиты не против них.
Если из спальни важного лица донёсся хрип удушаемого - странно ли, что телохранители туда вбегают с оружием наголо?

2) У Вулкана серьёзной ПКО нету. В первые две минуты не собьют. А дальше можно и объяснить - зачем мы здесь и почему в таком режиме.

Слав, можно предположение?

[aono.livejournal.com]

Понимаешь, Космофлот Земли минимально адекватен. Минимально в данном случае - это обладает уровнем адекватности, отличным от нуля. Кирк определенно умеет воевать - вопрос уже в том, насколько хорошо (есть плюсы, есть минусы).
Если сравнивать решения Кирка и Райнхарда... нет, я не возьмусь. Но у Кирка, во-первых, сестры нет. А во-вторых, там где Кирк думает, Райнхард понтуется белыми перчатками.
Вот представь себе, что у Кирка - эскадра. Будет он ее в бою с Нероном дробить на мелкие составляющие, дабы подходить по очереди?

Re: Слав, можно предположение?

[gcugreyarea.livejournal.com]

Кстати, дробление эскадры (если вы о киргхайсовской карусели) при определённых условиях МОГЛО быть адекватным решением. Могу расписать, если надо.

[makarovslava.livejournal.com]

Лучше не надо. Мне уже страшно.

Re: Слав, можно предположение?

[aono.livejournal.com]

Я, как бы, знаю, что дробление эскадры вообще может, при определенных условиях, быть адекватным решением. Вопрос в том, насколько оно было адекватным в данном конкретном случае. И нет, я не о киргхайсовской карусели. Я о модус операнди местного флота вообще.
Поведение персонала флота Федерации - адекватно и базовой логике, и правилам игры. Дальше мы играем уже в выбор оптимального решения. А поведение флотов Рейха ли, Демократов ли - неадекватно ни логике (никакой логике не подчинен проход кораблей Райнхарда в зазоре между двумя флотами), ни местным условиям (не может быть в рамках местной физики объяснено полное отсутствие маневров по условной вертикали).