![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestЛадно, я остановился на том, что Мэри Сью - это женская тема. Неудивительно, что ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
eglenn о них думает, но глупо, что она полезла с этим к slavamakarov'у.
Давайте пока промотаем "Вавилон-5" и прочие ужасы, и перейдём сразу к основной ветке.
(Кстати, там в конце пропущена одна реплика Макарова, она звучит так: "И еще чтоб вышивал! Нормальный, живой человек. Курсант, который ни разу не залетал за пьянку или бабу - не будущий офицер, а говно в проруби. Добавить ему скромности - будет сюсечный мальчик. Девочкам нравится наверное будет, командовать - нет".)
Итак, Кирк - капитан или не капитан?
Сначала позволю себе одну реплику. Помните сцену в баре? Когда Пайк пытается завербовать Кирка в Звёздный Флот, а Кирк говорит: "Что, не можете выполнять план по призыву?" Знаете, в глазах Пайка в тот момент настоящее отчаяние. Видимо, там всё действительно настолько плохо, прямо как в Мальчише-Кибальчише - "и снаряды есть, да стрелки побиты, и винтовки есть, да бойцов мало". Наштамповать корабли не проблема, проблема подготовить для них офицеров. Вот это частично объясняет происходящее в фильме. "Ты не кретин? Умеешь считать до десяти? Можешь дотронуться пальцем до кончика носа с закрытыми глазами? Молодец, ты можешь быть офицером Звёздного Флота". Что Кирк продемонстрировал в том баре? Что он агрессивен, бесстрашен, упрям. Всё, Пайк готов гарантировать ему капитанское кресло через четыре года после окончания Академии, и это при том, что через Академию каждый год проходят сотни курсантов.
Короче, с кадрами там труба, уж не знаю, почему. (Вспоминается фильм Idiocracy, конечно.)
В этом смысле, Слава прав, когда говорит, что агрессивность и упрямство - положительные качества для боевого офицера. И да, бывают ситуации, когда одного этого достаточно, просто по причине отсутствия иных альтернатив. За неимением гербовой, пишем на простой.
А когдаeglenn говорит, что "быть хорошим координатором могут многие, но коли речь о командирском гении, то он должен быть не просто координатором и стратегом и тактиком, а еще и душой экипажа", то она в лучшем случае работает в жанре пародии. Безусловно, будь у Пайка под рукой координатор, стратег, тактик и душа экипажа, он бы обязательно сделал капитаном её, а не Кирка. (И звали её Мэри Сью.)
К сожалению, у Спока капитанской жилки не оказалось. Маккой приносит больше пользы в качестве врача. Остальные тем более пролетают мимо кресла. Остаётся Кирк. Допустим, он некомпетентен. А кто компетентен? Пайк? Ну вот раз Пайк может быть капитаном звездолёта, ему пришлось стать адмиралом. Это и называется хронический кадровый голод.
Самый сильный аргументslavamakarov'а - поведение Кирка после того, как Нерон сделал мегабяку. "[Кирк] также правильно определил намерения ромулан после разрушения Вулкана и категорически настаивал на решении, которое было совершенно верным - контратаковать противника. Требовал, рискуя карьерой". Собственно, здесь мне впервые поможет постинг про метод Макарова. Допустим, с точки зрения личных качеств молодой Кирк - это Человек-Жопа. Нас это не волнует. И да, в фильме происходит всякая сценарная фигня с перемещениями во времени. Нас это тоже не волнует. Речь идёт о конткретной ситуации и конкретном решении.
Ситуация.
Основной земной флот улетел в какие-то глубокие ебеня.
Затем, оставшиеся шесть (или семь?) кораблей получили команды, набранные из курсантов и преподавательского состава. Эти корабли накрылись тазом, остался один "Энтерпрайз". По космосу летает злобный маньяк, уничтожающий планеты, а до Земли - всего ничего. Флот по-прежнему где-то там. Связи нет.
Спок предлагает идти на встречу с основными силами Флота.
Кирк предлагает идти за Нероном, и, если потребуется, лечь на амбразуру, но не пропустить его к Земле.
Кто прав? Кирк прав. И не надо ничего усложнять. Есть всего два основных варианта. В одном Земля гибнет, в другом - нет. Первый нас не устраивает.
Если бы Спок поступил по уставу - Нерон взорвал бы Землю. И всё. Поэтому капитаном стал Кирк.
Да, когда Кирк предложил идти за Нероном, он ещё не знал, как они будут его убивать. А какая разница? Зубами, если придётся.
Опять таки, варианты:
"Энтерпрайз" погиб, но Землю не спас. Плохо, но Кирку уже всё равно.
"Энтерпрайз" погиб, но Землю спас. Очевидно, что оно того стоило.
Земля спасена, Кирка наградили (как в фильме).
Земля спасена, Кирка разжаловали, выгнали, посадили в тюрьму. Но, согласитесь, Земля стоит такой жертвы!
Как бы то ни было, в критической ситуации только Кирк повёл себя, как капитан.
Я бы сказал, что Спок тоже достоин быть капитаном, если бы он заявил примерно следующее: "Курсант Кирк, вам, как я вижу, энергию некуда девать. Сейчас мы вас высадим на ближайшую планету, где есть резервная база Флота. Ваша цель - добраться до передатчика и ознакомить командование с текущей ситуацией. Там у вас будет возможность озвучить свою позицию относительно грозящей Земле опасности". (Ладно, признаю, я придираюсь и требую рационального поведения от в высшей степени иррационального фильма. :))
В любом случаем, можем ли мы винить Спока? Он ведь только что пережил чудовищную эмоциональную травму. Как вулканец, он старался не подавать виду, и экипаж решил, что с ним всё в порядке. А с ним было не всё в порядке! Прав был Старый Спок, в таком состоянии Спок не мог исполнять обязанности капитана. Да, к вопросу об остальных персонажах. Во-первых, им всем было плевать на состояние и.о. капитана. А во-вторых, когда Кирк всё-таки довёл Спока до ручки, они сразу начали стонать: "Вот, что ты наделал, мы опять остались без капитана!" (Незачёт им всем по предмету "командная иерархия на корабле"). Вот уж действительно, если не Кирк, то кто? Других капитанов у меня для вас нет.
Аргументыeglenn? "До встречи со Споком-старшим у него дурь молодая играла, а не стратегический гений". Это надо озвучивать голосом Ренаты Литвиновой. "Ой, он так это сказал, ой, что я его даже слушать не стала, не знаю, чего хотел!" А метод Макарова говорит нам, что в правильном решении ударение надо ставить на слово "правильное", независимо от того, как именно и благодаря чему оно было принято.
...Да, и ещё то, о чём я писал.
"...В тот момент, когда судьба всей Земли висела на волоске, курсант Кирк похлопал по плечу коммандера Спока и сказал: "не нервничай, у тебя всё получится!"" И у Спока получилось. Вот поэтому, сказал быslavamakarov, Кирк не просто капитан, он отличный капитан!
(продолжение следует?)
eglenn о них думает, но глупо, что она полезла с этим к slavamakarov'у.Давайте пока промотаем "Вавилон-5" и прочие ужасы, и перейдём сразу к основной ветке.
(Кстати, там в конце пропущена одна реплика Макарова, она звучит так: "И еще чтоб вышивал! Нормальный, живой человек. Курсант, который ни разу не залетал за пьянку или бабу - не будущий офицер, а говно в проруби. Добавить ему скромности - будет сюсечный мальчик. Девочкам нравится наверное будет, командовать - нет".)
Итак, Кирк - капитан или не капитан?
Сначала позволю себе одну реплику. Помните сцену в баре? Когда Пайк пытается завербовать Кирка в Звёздный Флот, а Кирк говорит: "Что, не можете выполнять план по призыву?" Знаете, в глазах Пайка в тот момент настоящее отчаяние. Видимо, там всё действительно настолько плохо, прямо как в Мальчише-Кибальчише - "и снаряды есть, да стрелки побиты, и винтовки есть, да бойцов мало". Наштамповать корабли не проблема, проблема подготовить для них офицеров. Вот это частично объясняет происходящее в фильме. "Ты не кретин? Умеешь считать до десяти? Можешь дотронуться пальцем до кончика носа с закрытыми глазами? Молодец, ты можешь быть офицером Звёздного Флота". Что Кирк продемонстрировал в том баре? Что он агрессивен, бесстрашен, упрям. Всё, Пайк готов гарантировать ему капитанское кресло через четыре года после окончания Академии, и это при том, что через Академию каждый год проходят сотни курсантов.
Короче, с кадрами там труба, уж не знаю, почему. (Вспоминается фильм Idiocracy, конечно.)
В этом смысле, Слава прав, когда говорит, что агрессивность и упрямство - положительные качества для боевого офицера. И да, бывают ситуации, когда одного этого достаточно, просто по причине отсутствия иных альтернатив. За неимением гербовой, пишем на простой.
А когда
eglenn говорит, что "быть хорошим координатором могут многие, но коли речь о командирском гении, то он должен быть не просто координатором и стратегом и тактиком, а еще и душой экипажа", то она в лучшем случае работает в жанре пародии. Безусловно, будь у Пайка под рукой координатор, стратег, тактик и душа экипажа, он бы обязательно сделал капитаном её, а не Кирка. (И звали её Мэри Сью.) К сожалению, у Спока капитанской жилки не оказалось. Маккой приносит больше пользы в качестве врача. Остальные тем более пролетают мимо кресла. Остаётся Кирк. Допустим, он некомпетентен. А кто компетентен? Пайк? Ну вот раз Пайк может быть капитаном звездолёта, ему пришлось стать адмиралом. Это и называется хронический кадровый голод.
Самый сильный аргумент
slavamakarov'а - поведение Кирка после того, как Нерон сделал мегабяку. "[Кирк] также правильно определил намерения ромулан после разрушения Вулкана и категорически настаивал на решении, которое было совершенно верным - контратаковать противника. Требовал, рискуя карьерой". Собственно, здесь мне впервые поможет постинг про метод Макарова. Допустим, с точки зрения личных качеств молодой Кирк - это Человек-Жопа. Нас это не волнует. И да, в фильме происходит всякая сценарная фигня с перемещениями во времени. Нас это тоже не волнует. Речь идёт о конткретной ситуации и конкретном решении.Ситуация.
Основной земной флот улетел в какие-то глубокие ебеня.
Затем, оставшиеся шесть (или семь?) кораблей получили команды, набранные из курсантов и преподавательского состава. Эти корабли накрылись тазом, остался один "Энтерпрайз". По космосу летает злобный маньяк, уничтожающий планеты, а до Земли - всего ничего. Флот по-прежнему где-то там. Связи нет.
Спок предлагает идти на встречу с основными силами Флота.
Кирк предлагает идти за Нероном, и, если потребуется, лечь на амбразуру, но не пропустить его к Земле.
Кто прав? Кирк прав. И не надо ничего усложнять. Есть всего два основных варианта. В одном Земля гибнет, в другом - нет. Первый нас не устраивает.
Если бы Спок поступил по уставу - Нерон взорвал бы Землю. И всё. Поэтому капитаном стал Кирк.
Да, когда Кирк предложил идти за Нероном, он ещё не знал, как они будут его убивать. А какая разница? Зубами, если придётся.
Опять таки, варианты:
"Энтерпрайз" погиб, но Землю не спас. Плохо, но Кирку уже всё равно.
"Энтерпрайз" погиб, но Землю спас. Очевидно, что оно того стоило.
Земля спасена, Кирка наградили (как в фильме).
Земля спасена, Кирка разжаловали, выгнали, посадили в тюрьму. Но, согласитесь, Земля стоит такой жертвы!
Как бы то ни было, в критической ситуации только Кирк повёл себя, как капитан.
Я бы сказал, что Спок тоже достоин быть капитаном, если бы он заявил примерно следующее: "Курсант Кирк, вам, как я вижу, энергию некуда девать. Сейчас мы вас высадим на ближайшую планету, где есть резервная база Флота. Ваша цель - добраться до передатчика и ознакомить командование с текущей ситуацией. Там у вас будет возможность озвучить свою позицию относительно грозящей Земле опасности". (Ладно, признаю, я придираюсь и требую рационального поведения от в высшей степени иррационального фильма. :))
В любом случаем, можем ли мы винить Спока? Он ведь только что пережил чудовищную эмоциональную травму. Как вулканец, он старался не подавать виду, и экипаж решил, что с ним всё в порядке. А с ним было не всё в порядке! Прав был Старый Спок, в таком состоянии Спок не мог исполнять обязанности капитана. Да, к вопросу об остальных персонажах. Во-первых, им всем было плевать на состояние и.о. капитана. А во-вторых, когда Кирк всё-таки довёл Спока до ручки, они сразу начали стонать: "Вот, что ты наделал, мы опять остались без капитана!" (Незачёт им всем по предмету "командная иерархия на корабле"). Вот уж действительно, если не Кирк, то кто? Других капитанов у меня для вас нет.
Аргументы
eglenn? "До встречи со Споком-старшим у него дурь молодая играла, а не стратегический гений". Это надо озвучивать голосом Ренаты Литвиновой. "Ой, он так это сказал, ой, что я его даже слушать не стала, не знаю, чего хотел!" А метод Макарова говорит нам, что в правильном решении ударение надо ставить на слово "правильное", независимо от того, как именно и благодаря чему оно было принято. ...Да, и ещё то, о чём я писал.
"...В тот момент, когда судьба всей Земли висела на волоске, курсант Кирк похлопал по плечу коммандера Спока и сказал: "не нервничай, у тебя всё получится!"" И у Спока получилось. Вот поэтому, сказал бы
slavamakarov, Кирк не просто капитан, он отличный капитан!(продолжение следует?)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-22 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 04:07 pm (UTC)Дано - есть некие условия. В данном случае - назовем их роялями (хотя, конечно, спорно).
Дано - есть некий полководец, который оценивает эти условия, и легко, быстро, непринужденно выбирает в этих рояльных условиях наиболее оптимальную стратегию поведения.
Почему делается вывод, что полководец - чмо, и почему мы заведомо считается, что в не-рояльных условиях умение анализировать обстановку и выбирать оптимальный выход полководцу откажут?
no subject
Date: 2009-05-22 04:11 pm (UTC)Он совершает некие абсурдные действия, благодаря которым натыкается на рояли. А в нерояльном мире надо думать головой.
no subject
Date: 2009-05-22 04:15 pm (UTC)"Есть всего два основных варианта. В одном Земля гибнет, в другом - нет. Первый нас не устраивает.
Если бы Спок поступил по уставу - Нерон взорвал бы Землю. И всё. Поэтому капитаном стал Кирк.
Да, когда Кирк предложил идти за Нероном, он ещё не знал, как они будут его убивать. А какая разница? Зубами, если придётся.
Опять таки, варианты:
"Энтерпрайз" погиб, но Землю не спас. Плохо, но Кирку уже всё равно.
"Энтерпрайз" погиб, но Землю спас. Очевидно, что оно того стоило.
Земля спасена, Кирка наградили (как в фильме).
Земля спасена, Кирка разжаловали, выгнали, посадили в тюрьму. Но, согласитесь, Земля стоит такой жертвы!" (с)Гест
Кирк демонстрирует вполне адекватное понимание действий противника.
no subject
Date: 2009-05-22 04:23 pm (UTC)Абсурдность его действий - в том, что он с этими предложениями полез к Споку. Причём в такой форме полез.
С роялями - его высаживают, он встречает старого Спока, потом они вместе встречают Скотти, телепортируются, Земля спасена.
Без роялей - его высаживают, снежные хищники его сжирают, Земля уничтожена. Конец истории.
Действия адекватного персонажа:
А) Давим на логику - отзываем Спока в сторону, показываем гестовский расклад.
Б) Давим на эмоции - аппелируем к убитой матери, разрушенной планете.
no subject
Date: 2009-05-22 04:28 pm (UTC)Да, дальше включается везение. Можно называть его роялем, а можно заняться изучением реальной истории и выяснить, что она чуть менее чем целиком состоит из столь же маловероятных событий.
no subject
Date: 2009-05-22 04:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 05:10 pm (UTC)Там в запиленном треде проскользнула телега про то, что "Кирку-де надо было свой собственный выбор делать", ага.
Так вот, и пусть Слава меня поправит, если я не прав - это история заведомо немножко не о том. В смысле, основной выбор Кирк сделал при зачислении в военную академию, а все остальное - оно так, средства. И я сильно полагаю, что Кирк не стал в кулуарах со Споком шептаться, потому что... ну... с его точки зрения его позиция единственно возможная.
Земле угрожает опасность. Опасность объективная и огромная. Единственный корабль, способный хоть что-то противопоставить - чисто по условию местонахождения - "Энтерпрайз". Связь невозможна. Значит, надо идти на перехват опасности - потому что иначе опасность долетит до Земли. Это не вопрос выбора, это вопрос позиции офицера.
И, кстати, великим шоком для меня было именно то, что Кирка не поддержали сходу. Единственное оправдание - у всех, кроме Кирка, там "болезнь курсанта". Мол, мы же все равно ничего не умеем пока, надо прийти к большим дядям, пусть они решают. У них и образование, и опыт...
Что, опять же, как бы невозбранно говорит нам, кто на "Энтерпрайзе" прирожденный капитан, а кто погуляти вышел.
no subject
Date: 2009-05-22 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 06:41 pm (UTC)Вот тут, как я понимаю, и сработала реакция отрицания. Он за время обучения успел создать себе такую репутацию придурка, что когда начал говорить разумные вещи, они уже автоматом пролетали мимо ушей.
no subject
Date: 2009-05-22 06:45 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 06:58 pm (UTC)На мостике пререкаются два типа.
Один по жизни нёс фигню и вёл себя, как бабник и алкаш. Сейчас он говорит дело, но выглядит всё равно идиотски.
Второй по жизни поступал исключительно правильно. Сейчас он отдаёт идиотский приказ, но выглядит всё равно логичным и разумным. Экипаж по инерции идёт за вторым. Тем более, что второй ещё и старше по должности.
no subject
Date: 2009-05-22 07:01 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 07:04 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 07:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-22 07:13 pm (UTC)И третье место в чейне тоже занимают нечасто.
no subject
Date: 2009-05-22 07:20 pm (UTC)В обоих случаях персонаж заявлен, как гений, но показать его гением авторы не сумели. Только в СТ на "не-гения" по крайней мере адекватно реагируют. Первую половину фильма. А потом к нему подкатывает несколько роялей.
no subject
Date: 2009-05-22 07:28 pm (UTC)И то, рояли эта обстановка или нет - не суть важно. В конце концов, на него исходно рояль свалили - кораблик Нерона.
Адекватная реакция что на одного, что на другого - выслушать и отреагировать. Фишка именно в том, что Кирк начинает требовать догонять корабль не ДО, а ПОСЛЕ приказа Спока. Т.е. это реакция типа "ребят, вы чего?! Вы с какой конки сверзились?!".
Поэтому, собственно, и говорится, что Кирк хороший командир. Он оценил обстановку в условиях предельной нехватки данных и выбрал стратегию. Как показала практика - эффективную. Земля спасена.
А Райнхард не в состоянии защитить собственную сестру от прямой угрозы.
no subject
Date: 2009-05-22 07:40 pm (UTC)