Субъективное, из того, что зацепило

[gest]

Давно хотел это процитировать.

Блаженный Августин, "О граде божьем":

"Но, может быть, эти боги суть те звезды, которые названы у них именами этих богов? Ибо одну звезду они называют Меркурием, другую Марсом. Но в числе их есть и такая звезда, которую они называют Юпитером... Но кому не покажется смешным, что звезда Юпитера, которого они считают царем всех, затмевается блеском звезды Венеры? Ведь его звезда должна была бы быть настолько ярче остальных, насколько он сам могущественнее всех прочих богов.

Темнее, говорят, его звезда кажется потому, что она выше и гораздо дальше от земли. Но если высшее место этой звезде дало высшее достоинство Юпитера, то почему же Сатурн на небе выше Юпитера? Или суетность мифа, делающая Юпитера царем, не смогла проникнуть до небесных светил, и чего Сатурн не получил ни в своем царстве, ни в Капитолии, то предоставлено ему по крайней мере на небе?"

Сразу представляется картина...

Августин: Ну с чего это вы называете эту звезду Юпитером, царём богов?
Тупой язычник: Потому что это самая крупная планета Солнечной системы.
Августин: Ха! Какая же она самая крупная, если Венера светит гораздо ярче?
Тупой язычник: Да нет, так только кажется. Вот, смотри, есть небесные сферы, по которым ходят планеты. Сфера Юпитера дальше от нас, поэтому он кажется меньше. Но на самом деле он гораздо больше Венеры и всех остальных планет.
Августин: Так у тебя же сфера Сатурна идёт за сферой Юпитера. Сатурн, получается, ещё главнее, так? Так почему же царь богов - Юпитер?
Тупой язычник: Да, Сатурн дальше, но Юпитер больше!
Августин: В ваших тупых языческих концепциях вообще логики нет! 

Я бы сказал, что это притча об ограниченности знания. Августин, безусловно, был докой в богословии, но в астрономии - полный ноль. В том числе, из-за своей зашоренности. Короче, ребята, не будьте такими, как Влас.
И да, Христос бы так не облажался. Уверен, Иисус выписывал журнал "Астрономия сегодня".
Ну и наконец, это уже о моих личных страхах, боюсь, как бы Августин не ответил мне: "Причём здесь наука, если речь идёт об идеологии? Я, извините, не для эйнштейнов с архимедами писал. А с народом надо попроще - мы умные, все, кто не мы - дураки. Кого тогда волновали орбиты?"

Comments

[drfaust-spb.livejournal.com]

Я вам скажу, как человек, который немного ориентируется в психологии, что принципиальной разницы между язычеством и христианством вообще нет. Та разница имеется между религией и атеизмом, да и та только в том, в одном человеком признаётся собственная потребность боге и мифологии, а в другом - нет.

[telkon.livejournal.com]

Хм, правда никакой разницы? Т. е., в мировоприятии прям никаких сдвигов? И в восприятии времени, в позиционировании себя относительно мира? И, скажем, блаженный Августин и, например, шайвист-аскет века этак седьмого д. н. э. ничем принципиально в плане мышления и мировосприятия не отличаются? Вы счас открытие сделали, вам надо статью писать в академический журнал.
Я еще раз намекну - не пользуйтесь вы этим дурацким термином, который "язычество". Его вообще нету. Натурально, слово есть, а язычества нет. Ну, или уточняйте всякий конкретный раз, какое "язычество" вы сейчас имеете в виду.

[drfaust-spb.livejournal.com]

"Язычеством" христианские пастыри традиционно именуют всё, что было до них. К ним и вопрос.

В виду я имел дохристианские религии греков, римлян, германцев, о которых известно достаточно. Как и христианство, они дают возможность человеку смотреть на мир через набор мифологем и видеть его осмысленным. Сравните с рационалистическим взглядом от эпохи Просвещения включительно и в этом масштабе станет ясно, что принципиальная разница сводится к религии против нерелигии.

Между самим христианством и предшествующими культами различий, разумеется, до чёрта. С точки зрения психологии она заключается в объективации антропоморфной фигуры бога. В этом к ней приближается митраизм, но такого размаха, как христианство, он не достигает.

[telkon.livejournal.com]

Принципиальная разница от Просвещения заключается, как ни странно, не в "религии" против "нерелигии", а в кардинальной перестройке картины мира. И вот тогда уже человек начинает судорожно тыркаться - а где же в этой новой картине Бог? Дальше уже выкручивались в меру своей испорченности. Что характерно, религиозная форма сознания никуда не делась даже у матерых атеистов (в большинстве своем) - просто переключилась на другие объекты, делов-то. Впрочем, вот тут уже можно спорить, ибо тут мы ступаем на почву теорий, гипотез и культурных парадигм, а не "я так думаю!"

А вот следующим абзацем вы пытались сказать что-то умное, а вышла фигня какая-то. Даже если принять исходный посыл за истину, что очень спорно, мираизм мягко вытекает из такой чудесной штуки, как зороастризм (впрочем, в него уходит корнями стольковсякого, не исключая авраамических религий...). Так вот, тамошние типы додумались до пресловутой объективации на несколько тыщ лет раньше всяких там иудеев (о которых вы и не вспомнили), не говоря уж о жлких новичках на этой арене - христианах. Ну, тут я могу долго распинаться, зороастризм - моя специальность...

[drfaust-spb.livejournal.com]

Давайте для начала на тон ниже и перестанем играть в наполовину полный и наполовину пустой стаканы.

Может религиоведу постановка вопроса покажется странной (к вопросу о том, кто ушёл от схоластики далеко, а кто не очень), но поиск бога в новой картине не является вторичным процессом по отношению к перестройке картины мира. Потому что естественная потребность человека в мифологии - то, что вы некорректно назвали "религиозной формой сознания" - всегда находит себе объект, и самого человека, как правило, об этом не спрашивает. На этом поле нет смысла рассуждать, находит в чём-то тяга к мифологии себе выход или нет. Принципиальное различие заключается в том, что в первом случае она находит для себя религиозный объект и привязана к нему в согласии с сознанием человека, а во втором сознание отрицает собственное стремление к мифологизации и религиозное чувство реализуется без ведома этого сознания. Причиной рационалистического перелома явилась потеря привлекательности христианских мифологем, в которых человек перестал находить подходящий объект для своего религиозного чувства, а вовсе не перестройка картины мира.

Выражение "религиозная форма сознания" некорректно, потому что стремление человека к вере в мифы и в бога по своей сути не является устремлением сознания, а исходит из бессознательного, причём коллективного. Ни на какую почву "теорий, гипотез и культурных парадигм" мы здесь не вступаем, ибо уже 100 лет как всё разобрано и обосновано в области психологии. Быть может, имя Карл Густав Юнг вам о чём-то говорит.

Если вы ничего не поняли, лучше так и сказать, а не ссылаться на "фигню". Ваши представления о вытекании одних религий из других здесь особого значения не имеют, потому что сами по себе не объясняют ничего. Одна религия или мифология отличается от другой не потому, что они по-разному откуда-то вышли. Как ни странно, у них у всех огромное количество общих сюжетов, обличённых лишь в разные формы (самый элементарный пример - по собственной воле распятый на кресте Иисус и повешенный сам собой на дереве Один, про аналогии с движением по небу Солнца вообще не упоминаем).

Ключевое отличие заключается в том, какие образы они сообщают людям. Отмороженный архаичный Яхве - это тоже на первый взгляд антропоморфная фигура бога. Только при детальном рассмотрении на человека он никак не тянет и поклоняются ему не как одному из людей, а как творцу. Иисус же - прямое воплощение единого бога в образе человека, родившегося как человек, жившего человеком и погибшего как человек. Этот образ антропоморфен до мелочей и в поклонении ему люди находят в нём все человеческие черты ("вы - боги"). Внимание человека с этого момента сосредотачивается не на служении абстрактному деду на небе, а в поклонении божеству, которое находится среди людей и в каждом из людей. Это ключевое отличие от предшествовавшего иудаизма. Детали подобного культа мы находим в упомянутом митраизме, в ряде богов Греции (Меркурий), но христианского размаха, как я уже сказал, они не достигают.

[telkon.livejournal.com]

А, ну если все обосновано и разобрано - тогда другое дело. Меня-то грешным делом в институте учили что Юнг, Эриксон и проч., и проч. - крутые парни, но их теории еще дорабатывать и дорабатывать, практикою поверять, смежными дисциплинами дополнять. Но раз уже все ясно, тогда конечно. Тогда я про параллели в мифологии ничего писать не стану, и про пророческий характер гатического зороастризма - ясно же все.
За сим я, пожалуй, сольюсь.
Напомню лишь, что началось все с вот этой, совершенно левой посылки : "Язычники не парили себе мозги логичностью своих представлений о мире и ощущали своё единство с собой и природой." :)

[drfaust-spb.livejournal.com]

Если теории ещё дорабатывать из смежных дисциплин, это ещё не значит, что всё достигнутое можно заменять примитивным: "изменился взгляд на мир, начали искать нового бога". Всё немного сложнее, вообще-то. Вы бы поняли, если бы не ограничились только тем, что вам о психологии сказали религиоведы.

Причин левости посылки озвучено не было, поэтому вам действительно самое время слиться.

[telkon.livejournal.com]

Ну, я бы мог, конечно, поведать о том, кто, что, сколько академических часов мне рассказывал о психологии и какие потом требовал подтверждения того, что я не пиписки в тетрадке рисовал, но это уже совсем не в тему будет :)

Ну как, не было. Я же, кажется, довльно внятно объяснил, что термин "язычники" малокорректен, и не надо валить все на бедных христиан. Что те самые греки и римляне, коих вы поминаете, как пример язычников аккурат активно парили себе мозг "логичностью своих представлений о мире", причем парили настолько, что и поныне бедные студенты парят себе мозг логичостью их, греко-римлян, представлений о мире, изучая курс античной философии, не говоря уж о том, что логику-то, строго говоря, они и придумали. Даже как-то странно, что это вызывает какие-то вопросы... А уж чего вытворяли, например, язычники Др. Египта или, скажем, Индии... Уж тем-то согласие с собой вообще никакого покою не давало, не говоря уж об окружающем мире. Греки, кстати, гимнософам очень завидовали, все пытались понять, об чем они там друг другу вещают с таким гимнософичесим видом. Некий Александр Филлипыч даже прошел через пол-Азии, лишь бы добраться до оных голых мудрецов, но был в конечном счете не понят собственными солдатами.
Оно конечно, германские племена несколько меньше напрягали себя подобными вопросами, пока у них не появилось много времени свободного времени и они не дали себе труд ознакомиться с богатым наследием оставшимся от паривших себе мозг античных граждан. А там ничего, втянулись. Правда, уже будучи ан масс христианами, что да, то да.

[drfaust-spb.livejournal.com]

Задумался и не могу привести такого примера, где бы христиане парили себе мозги больше, чем язычники. Будь по-вашему. :)

А сколько часов вам читали психологию значения, в общем-то, не имеет, если вы в контексте религии говорите только о сознании и даже мельком не поминаете о бессознательном. К сожалению, современное понимание психологии как науки обмельчало и стало служанкой рационализма.

[telkon.livejournal.com]

Виз олл респект, но вы как-то странно интерпретируете мои слова :) Я ведь не токмо не поминал бессознательное, но и сознание как-то не шибко. Потому как рассуждать о механизме формирования религиозности, о выборе объекта этой религиозности и о естественной в нем потребности (которая, кстати, все же под вопросом по сию пору :) ) было как-то не в тему.
Нет, если очень хочется, можно накатать на эту тему простыню, но смысл?

[drfaust-spb.livejournal.com]

Я придрался к словосочетанию "религиозное сознание". Она ни больше, ни меньше, ставит всё с ног на уши.

Простыню катать нет необходимости. Друг друга мы не переубедим, а тема сложная.

[telkon.livejournal.com]

А, вононочо. :)

[drfaust-spb.livejournal.com]

Дык.