Продолжаем с переводами (довесок)
Jan. 9th, 2013 10:36 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestСвою статью Джон Карри закончил вопросом: "Что касается меня, то в моей жизни русская тактика механизированных соединений работала в "настолках" настолько хорошо, что я ни разу не проиграл игру, играя за русских. Вопрос в том, сработала бы она на Центральном Фронте в Европе, если бы Холодная война перешла в горячую фазу?"
В итоге, он решил сам ответить на свой вопрос, написав статью "If the Cold War Had Turned Hot", в которой он "развернул доску" и стал играть за американцев.
Я сначала хотел её перевести, потом решил не переводить, а просто изложить выводы, а сегодня плюнул и всё-таки перевёл.
"Если бы Холодная война перестал быть холодной", Джон Карри.
В общем-то, его вывод прост - после начала семидесятых СССР уже не мог выиграть обычную войну в Европе против сил НАТО. [Согласно распространённому мнению, вплоть до начала шестидесятых США сохраняли способность победить в тотальной войне за счёт неограниченного применения ядерного оружия... После начала шестидесятых, ядерную войну проигрывали обе стороны.]
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
makarovslava тут же сказал, что врёт супостат. И вообще, у нас были самые крутые танки. Их танки были говном. Господство в воздухе не имеет значения, когда твои танки настолько лучше. Танки побеждают самолёты. А ещё Франция была слабым звеном. (С нашей стороны вся Восточная Европа была слабым звеном. Вот уж кто просто "мечтал" сложиться за Советскую Империю от Тихого до Атлантического океана!)
В любом случае, это интересный вопрос.
Понятно, что американец вряд ли сумел бы признать, что, вплоть до развала СССР, советские войска в Германии прошли бы сквозь всю Западную Европу, как нож сквозь масло. Или типа того. По психологическим причинам. "Вы живёте, потому что мы позволили вам жить", ага.
Но обратное тоже верно, разве нет? Разве с нашей стороны психологические факторы не действуют?
И тут сложно вести какую-то дискуссию. Вот он пишет: я прочёл две книжки, и потому считаю, что силы НАТО победили бы. Кто-нибудь может сказать: я прочёл другие две книжки, и потому считаю иначе? Плюс, у него богатый опыт настольных варгеймов, у подавляющего большинства здесь присутствующих и того нет :-D.
Скажем так, меня его вывод не удивляет, чисто эмоционально. В СССР в 70ые годы прослеживается столько негативных тенденций (по сравнению с предыдущим десятилетием), что было бы даже странно, если бы при этом в вооружённых силах всё было хорошо. А так можно красивую теорию построить, что к этому моменту советское руководство как раз осознало, что а) в атомной войне победителей не будет, б) в обычной войне победители будут, но это будем не мы. И все остальные процессы привязать к этому. Нельзя сказать, что я безусловно разделяю подобную точку зрения, конечно.
P.S. И про ключ от "оружейки" у него в примечаниях какая-то ерунда написана.
В итоге, он решил сам ответить на свой вопрос, написав статью "If the Cold War Had Turned Hot", в которой он "развернул доску" и стал играть за американцев.
Я сначала хотел её перевести, потом решил не переводить, а просто изложить выводы, а сегодня плюнул и всё-таки перевёл.
"Если бы Холодная война перестал быть холодной", Джон Карри.
В общем-то, его вывод прост - после начала семидесятых СССР уже не мог выиграть обычную войну в Европе против сил НАТО. [Согласно распространённому мнению, вплоть до начала шестидесятых США сохраняли способность победить в тотальной войне за счёт неограниченного применения ядерного оружия... После начала шестидесятых, ядерную войну проигрывали обе стороны.]
makarovslava тут же сказал, что врёт супостат. И вообще, у нас были самые крутые танки. Их танки были говном. Господство в воздухе не имеет значения, когда твои танки настолько лучше. Танки побеждают самолёты. А ещё Франция была слабым звеном. (С нашей стороны вся Восточная Европа была слабым звеном. Вот уж кто просто "мечтал" сложиться за Советскую Империю от Тихого до Атлантического океана!)В любом случае, это интересный вопрос.
Понятно, что американец вряд ли сумел бы признать, что, вплоть до развала СССР, советские войска в Германии прошли бы сквозь всю Западную Европу, как нож сквозь масло. Или типа того. По психологическим причинам. "Вы живёте, потому что мы позволили вам жить", ага.
Но обратное тоже верно, разве нет? Разве с нашей стороны психологические факторы не действуют?
И тут сложно вести какую-то дискуссию. Вот он пишет: я прочёл две книжки, и потому считаю, что силы НАТО победили бы. Кто-нибудь может сказать: я прочёл другие две книжки, и потому считаю иначе? Плюс, у него богатый опыт настольных варгеймов, у подавляющего большинства здесь присутствующих и того нет :-D.
Скажем так, меня его вывод не удивляет, чисто эмоционально. В СССР в 70ые годы прослеживается столько негативных тенденций (по сравнению с предыдущим десятилетием), что было бы даже странно, если бы при этом в вооружённых силах всё было хорошо. А так можно красивую теорию построить, что к этому моменту советское руководство как раз осознало, что а) в атомной войне победителей не будет, б) в обычной войне победители будут, но это будем не мы. И все остальные процессы привязать к этому. Нельзя сказать, что я безусловно разделяю подобную точку зрения, конечно.
P.S. И про ключ от "оружейки" у него в примечаниях какая-то ерунда написана.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-01-09 06:40 pm (UTC)Ага. Прямой наводкой. На взлетной полосе.
no subject
Date: 2013-01-09 06:49 pm (UTC)Он, собственно, имел в виду описанный в первой статье эффект: "скорость продвижения ослабляла воздействие артподдержки НАТО, так как их артиллерийские и/или миномётные батареи вынуждены были постоянно уходить со своих позиций из-за угрозы, которую создавало наше стремительное наступление", но только не в тактическом, а в оперативном масштабе.
no subject
Date: 2013-01-09 06:53 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 07:00 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 07:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 06:52 pm (UTC)Я такого не говорил :)
no subject
Date: 2013-01-09 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 06:54 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-09 07:25 pm (UTC)Спросим по подсчетам:
Почему тупо сравнивается количество дивизий, без учета их разной мягко говоря численности?
Верно ли принимать в расчет не состоящую в военной организации НАТО Францию?
Может просто раздавим вторгшийся в июле 1968 г. в Чехословакию бундесвер и скажем что веселуха кончилась?no subject
Date: 2013-01-09 09:16 pm (UTC)А откуда ты знаешь, что без учёта численности?
"Верно ли принимать в расчет не состоящую в военной организации НАТО Францию?"
Франция никакого отношения к тексту не имеет и в тексте не упоминается.
no subject
Date: 2013-01-09 09:36 pm (UTC)Насколько я помню расклады, 102:59 - это близко к реальному количеству.
>>Франция никакого отношения к тексту не имеет и в тексте не упоминается.
Упс, пардон, это у нас последующее развитие идеи. Но в любом случае, если по сценарию войны она нейтрально, то никаких гуляний до Ла-Манша не будет, на второй неделе по результатам референдума Германия объединяется, в Бонне образуется безиркеком СЕПГ, после отстраивания инфраструктуры "Киров", "Калинин" и стаи лодок перебазируются в Гамбург и Вильгелльмсхафен и ждут следующего раунда партии. Поскольку эта партия ограниченно-ядерная, продолжать веселье после такого результата никому резона нет.
no subject
Date: 2013-01-09 09:39 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 02:18 am (UTC)Супостат прав в том, что главное не танки (и не самолёты), а, извиняюсь за банальность, логистика. Но в целом супостат не очень убедительно излагает. Меня не убедил, при том что по всей видимости прав.
> Понятно, что американец вряд ли сумел бы признать, что, вплоть до развала СССР, советские войска в Германии прошли бы сквозь всю Западную Европу, как нож сквозь масло
А что американцу до Европы? Думаю нету у него такого тормоза.
no subject
Date: 2013-01-10 04:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 09:18 am (UTC)Да, я имел в виду именно вопрос качества американских войск, которые там стояли, и адекватности их доктрины.
no subject
Date: 2013-01-10 04:27 am (UTC)ЗЫ. И да, серия статей отличная.
no subject
Date: 2013-01-10 08:56 am (UTC)Китайского.
СССР в ту войну на земле не ввязывался (воздух - другое дело) и правильно делал, ЧСХ.
no subject
Date: 2013-01-10 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 05:19 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 05:30 pm (UTC)no subject
Date: 2013-01-10 05:57 pm (UTC)Ну с точки зрения логики, "натурный эксперимент" никак не может служить аргументом. Вы основные тексты Карри и Солта прочли?
no subject
Date: 2013-01-11 02:25 am (UTC)no subject
Date: 2013-01-11 08:19 pm (UTC)Я о другом.
Во-первых, Карри с самого начала отвергает аргументацию вида "советская тактика сосёт, потому что арабы раз за разом бывали биты, а их готовили советские военные советники".
Если рассматривать только его тезисы, то:
Стиль НАТО, по Карри - это воевать не числом, а умением и техникой. Подобный стиль требует значительных инвестиций в подготовку военнослужащих, для него жизненно необходимо высокое качество человеческого материала - умные, инициативные, самостоятельно мыслящие люди. В рамках этого подхода, командирам требуется время для выработки собственного "тактического стиля" на основе общих теоретических принципов. В общем, такие люди представляют ценность, а потому их следует по возможности беречь.
"Советский стиль", по Карри - это анти-НАТО. "С точки зрения советской стороны, их тактика и так уже была рассчитана на плохо обученную, неграмотную армию, действующую в условиях отсутствия нормальной связи и вооружённую советской техникой".
С самого начала заявлено следующее:
"Русская тактика крайне проста, и с ней можно познакомиться за один вечер, просто прочитав хорошую книгу о том, как воюют русские. Я подозреваю, что если мы столкнём двух неопытных варгеймеров, выиграет тот, который командует русскими, потому что русскую тактику изучить проще".
И далее:
"Тот факт, что арабы оказались неспособны воспроизвести тактические решения, которым их учили, просто отражает состояние военной и общей культуры в арабских странах".
Т.е., арабы - это "урюки". Они не сумели выучить наизусть и воспроизвести даже самые элементарные и простые вещи. Очевидно, что американская тактика и техника им бы тоже не помогла. Скорее, было бы ещё хуже.
В этом смысле, успех советского стиля в том же Вьетнаме не может быть контраргументом. Если представить себе идеального солдата для "советского стиля", о котором идёт речь, получится что-то крайне похожее на стереотипного жителя Восточной Азии. Старательный, дисциплинированный, мыслящий шаблонами и заученными наизусть формулами ("один медленный и четыре быстрых"), привыкший слепо подчиняться старшим, безразличный к собственному выживанию, коллективист. Человек-копейка: "единица - пустяк, единица - ноль". Так?
Допустим, мы говорим - если выдать американцам для подготовки южных корейцев, вьетнамцев и Гоминьдан, а СССР - северных корейцев, вьетнамцев и китайских коммунистов, то советские ученики побьют американских. Ну так и получится, что американская система рассчитана на американцев (а также европейцев и приравненных к ним израильтян), а советская - на азиатов (но не на арабов!).
И из этой концепции, если оставить в стороне патриотизм, никак не следует, что, если заменить китайцев на русских, мы дополнительно получим резкий скачок эффективности. В целом получим, конечно, но вряд ли такой, который происходит на графике при переходе от южных вьетнамцев к американцам.
Опять же, я сейчас говорю просто о логике самой нарисованной схемы.
no subject
Date: 2013-01-12 12:10 pm (UTC)