gest: (Default)
[personal profile] gest
(...)

Итак, мы рассмотрели логику социальной системы и логику поведения героя в двух разных этических системах.

Социальная система держится на обывателях и на элементах, вовсе лишённых рефлексии. Обыватель хочет жить в системе, которая способна выдавать высокую "этическую температуру" при низком этическом статусе своих элементов. Например: n + m = 3/4, при n = 1/2 и m = 1/2. Чем больше элементов - тем больше система будет "разогреваться".

Герой стремится рефлексировать окружающую обстановку и поступать принципиально. Герою нужна система, которая выдавала бы этический "ноль" в тех случаях, когда среда толкает героя на неэтичный поступок, чтобы дать герою возможность сохранить свой статус. С точки зрения обывателя, поведение героя описывается словами "чем хуже, тем лучше": n * m = 1/4, но зато n^(n * m) = 1.

В первой этической системе это означает, что герой будет стремится к "жертвенному компромиссу" ("мы обязаны договориться, даже перед лицом Апокалипсиса!"), а во второй - что герой будет стремится к "жертвенному конфликту" ("никаких компромиссов, даже перед лицом Апокалипсиса!").
Первая этическая системаВторая этическая система
Обыватели"Каждый сам за себя""Все в едином строю"
ГероиКомпромисс из принципиальных соображенийКонфронтация из принципиальных соображений


И тут-то мы наконец переходим к той самой истории про замки и дракона.

У нас образовалось два замка, в каждом из которых живут человечки. В первом замке человечки пытаются жить по заветам первой этической системы - компромиссной, индивидуалистичной, считающей, что цель не оправдывает средства. Во втором замке сделали ставку на вторую этическую систему - бескомпромиссную, коллективистскую, считающую, что цель оправдывает средства.

А затем перед каждым из замков предстал вызов в форме дракона. Дракон - это непонятная и несокрушимая угроза, но при этом достаточно антропоморфная для того, чтобы воспринимать её, как этического субъекта. (Лефевр пишет, что у дракона было "человеческое лицо", что само по себе звучит, как описание горячечного бреда.)

Из каждого замка навстречу дракону вышло по герою. Это были лучшие представители своих социумов, и каждый из них пытался строить свою жизнь в соответствии с господствующей этической системой своего общества.

Герой первого замка протянул дракону руку дружбы, хотя дракон был самым страшным чудовищем, какое он видел в своей жизни. Он поступил так, потому что это повышало его этический статус. Он сделал это ради своего города и своей культуры. И дракон испепелил героя, а затем развернулся и улетел.

Герой второго замка бросился на дракона с мечом, хотя дракон был самым страшным чудовищем, какое он видел в своей жизни. Он поступил так, потому что это повышало его этический статус. Он сделал это ради своего города и своей культуры. И дракон испепелил героя а затем развернулся и улетел.

Надо понять, что у Лефевра тут на передний план выходит ирония. Ни один подход себя не оправдал. И каждый подход себя оправдал, потому что и тот, и другой замок остались стоять, и дракон их не тронул. Почему? Он раскаялся. потому что вдруг осознал, что случайно уничтожил разумное существо, и улетел замаливать грехи перед своим драконьим богом? Или он испугался, потому что понял, что народ, способный рождать таких храбрецов, ему не по зубам, и сбежал? Он отреагировал на то, что воспринял как агрессию, или проявил вежливость, решив принять предложенную ему жертву? Или поведение дракона подчинялось каким-то совсем иным, неизвестным нам закономерностям?

Главное, что разницы в результатах не было. Ни один замок не оказался в выигрыше. Каждый замок потерял по герою. И каждый замок превратил своего героя в легенду, в мученика, в святого, в окончательное доказательство того, что их понимание этических вопросов является единственно верным.

[Напоминаю, что вся эта история началась в шестидесятые годы, в СССР, когда Владимир Лефевр в рамках проекта со смутно-оборонной направленностью пытался вывести логически обоснованные принципы функционирования этики. Кончилось это тем, что он сформулировал возможность существования двух внутренне-непротиворечивых этических систем, которые будут различаться только интерпретацией одного единственного логического оператора. Придумав и сконструировав эту формальную систему, Лефевр осознал, что одна из этих интерпретаций кажется ему нормальной и человеческой, а вторая - советской. Доказав самому себе, что его собственные представления об этике расходятся с господствующей этической системой Советского Союза, Лефевр собрал вещички и уехал работать в США.]

***

В принципе, я практически закончил эту историю, хотя, конечно же, остались ещё разные интересные штуки. Но основную часть того, что я хотел вам рассказать, я рассказал.

Date: 2015-12-05 01:51 am (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
"Те, кто разделяет соответствующие идеалы" - это частный случай "связанных с ними людей". И вопрос тут явно не в том, кто как будет выглядеть в чьих глазах. Вопрос в том, чтобы общее дело, которое делают эти люди, увенчалось успехом.

В описанной вами ситуации получается, будто бы девушка действительно убила возлюбленного из чистого эгоизма, помноженного на идиотизм. Но в книжке и в фильме все было "немножечко" не так.

Во-первых, поручик выполнял важное задание, и "просто отпустив" его, девушка серьезно подставила бы своих. Во-вторых, он был, на секундочку, пленным, в связи с чем, у нее был приказ не отпускать его живым. В-третьих, там не стоял вопрос "убить-отпустить", там была реальная угроза им обоим попасть в руки врага. Она именно что пожертвовала своими интересами (и своей жизнью) ради общего дела и связанных с ней людей. В полном соответствии с цитатой из Каддафи, который хорошо уловил этот момент. В том как раз конфликт и заключается.

Date: 2015-12-05 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
Я не знаю, нужно ли это отмечать, но то, о чем говорите вы, вообще к этике не имеет никакого отношения.Это, хех, Третья этическая система, еще древнее второй - "хорошо то, что нужно для дела", "хорошо то, что улучшает наше состояние". Короче, "если мы украли корову, то это хорошо".
Современные (ну, как, современные; это уже довольно давно так) этические системы устроены сложнее.

P.S. Да, про "Сорок первый". С точки зрения этики, то, какой там у девушки был приказ, не имеет никакого значения вообще. И какая ей там была угроза, кстати, тоже. С точки зрения Первой этической системы, она поступила неправильно, поскольку, вместо того, чтобы убеждать поручика, просто его пристрелила. Собственно, с точки зрения Первой этической системы, вся Гражданская... спорна. И наша, и собственная американская, разумеется. Там вообще война спорна.
Edited Date: 2015-12-05 01:52 pm (UTC)

Date: 2015-12-05 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Но почему же спорна? Война - это форма конфликта, а система, построенная на конфликтах, самая добрая.

Date: 2015-12-05 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
Потому что это этическая система, где компромисс является верной методикой разрешения конфликта.
Этически верно то, как поступает герой, а не то, как поступает обыватель. Если бы все общество состояло из героев, конфликты в обществе не были бы нужны, поскольку герой всегда стремится поступать этично. "В первом замке человечки пытаются жить по заветам первой этической системы - компромиссной, индивидуалистичной, считающей, что цель не оправдывает средства."

Date: 2015-12-06 01:19 am (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Получается как-то несогласованно. Цель не оправдывает средства, именно поэтому мы превратим нашу жизнь в постоянный конфликт, чтобы нам было труднее совершать нехорошие поступки. Мы будем стараться решать эти конфликты компромиссом, и не думать о тех, кого конфликты убивают, поскольку это необходимая плата за общественное благо... wait! Oh shi...

Date: 2015-12-06 01:54 am (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
Эм. Ну да, нам должно быть труднее совершать нехорошие поступки. Злодеи должны конфликтовать друг с другом, потому что если они не конфликтуют друг с другом, они конфликтуют с хорошими людьми (а они всегда дерутся, потому что, ну, они плохие парни!). А хорошие люди не будут конфликтовать друг с другом, потому что они все делают одно и то же - добро, собственно.

Условно, ну, представьте себе, что у вас есть судья, президент и спикер сената. Если они все - paragons of virtue, у них будет полная симфония вне зависимости от того, насколько Конституция их разделяет, потому что все они хотят добра себе и своей стране (и это хорошо и этично, хорошие парни финишируют первыми). А если каждый из них думает, как бы побольше украсть из казны, то лучше, чтобы они конфликтовали - потому что им придется отвлекаться от воровства на разборки друг с другом. Если же плохой парень - только президент, нужно, чтобы у системы были механизмы для того, чтобы хороший судья и хороший спикер сената могли президента разъяснить. И это тоже требует наличия механизмов для генерации конфликта. Ну, если судья/спикер не может осудить президента за воровство, тот так и будет воровать.

То есть, я не знаю, вы про разделение властей не слышали никогда, что ли?

Date: 2015-12-06 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Нет же, конфликт зла со злом - это зло, добру там взяться неоткуда. Ваша логика - это совсем другая таблица.
1+1=0
1+0=1
0+0=1
Потому что тем же макаром и добрые люди не должны конфликтовать друг с другом, а если такое случилось, это чудовищная ошибка.

Утверждение, что "хорошие люди не будут конфликтовать друг с другом" только в силу своей хорошести противоречит одному из базовых допущений моделей. Люди злыми не бывают, злыми бывают их поступки. Противоречит и бытовой логике. Мы с вами можем быть очень хорошими, но если влюбимся в одну девушку (и оба будем искренне желать ей счастья, как мы его понимаем), конфликт неизбежен. Или если на двоих останется один парашют, и у каждого есть серьезные причины пережить падение.
Edited Date: 2015-12-06 05:04 pm (UTC)

Date: 2015-12-06 10:48 pm (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
Да нет же. 0+0 = 0. Если у вас продажный президент и продажный судья, от конфликта между ними Добра как такового не возникнет, возникнет неусиление Зла. И как только в системе где-нибудь появится хороший человек, все немедленно верно устроится.
Ну, условно, взять второго нового Бэтмена. Два корабля, взрывчатка, пульт. На одном везут заключенных. Капитан прогибается под давление среды, пассажиры выбирают представителя. Представитель немедленно разворачивает конфликт с капитаном ("ты должен был сделать это сразу!") и выкидывает пульт.

Собственно, злой человек и добрый человек - это, конечно же, фигуры речи; просто злой человек по каким-то причинам более склонен поддаваться давлению среды в отрицательную сторону (а политика, как бы, такое место, где давления в положительную очень немного).
Что же до девушки и парашюта - казалось бы, если мы с вами очень хорошие, мы не будем делить девушку, а сядем и втроем поговорим, нет? "Эх, Говоров, Говоров… Да захоти я — была б моя Наталья, а ты б нам дверь в спаленку отворял." А парашют, скажем, разыграем в орлянку. Или покер.

Date: 2015-12-07 03:48 am (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Как тогда понимать 1+1=1? Если оба конфликтующих человека делают добро, конфликта не будет?

Насчет "сядем втроем и поговорим", так в первом замке не принято. Это компромисс. Вы же не можете знать наверняка, что я хороший, и что хорошая она. Что я не попытаюсь воспользоваться вашей доверчивостью, к чему среда, в данном случае, вполне может толкать. Что не воспользуется нашей доверчивостью она.

a * b * c = 1/8 - наши шансы на "добрый" исход, если собраться и поговорить.

(a + b) * c = 3/8 - наши шансы на "добрый" исход, если мы будем конфликтовать за право сотрудничать с ней.

Самый лучший вариант, как показывает математика первого замка, это бороться за нее, не спрашивая ее мнения. Собраться и поговорить - и вообще спрашивать мнение девушки - пережитки второго замка. Вот там действительно наши шансы рассудить неправильно, собравшись и поговорив втроем, были бы довольно малы. И вы же сами понимаете, что это ближе к жизни.

То же самое с парашютом. Мы не можем знать, кто из нас хороший, а кто плохой, от чьей смерти общество потеряет больше. Но мы точно знаем, что если кто-то один поддастся давлению среды и будет играть нечестно, в конфликте победит добро, а при попытке сотрудничать, выйдет зло. Исходя из чего, этика первого замка предписывает бороться за парашют.
Edited Date: 2015-12-07 03:52 am (UTC)

Date: 2015-12-07 06:26 am (UTC)
From: [identity profile] aono.livejournal.com
ЭТИКА первого замка предписывает за парашют договариваться. Этично поступает герой, а не обыватель.
То есть, ну, вы определитесь - мы говорим про героев или про обывателей? Мы говорим о том, как надо поступать, или каким образом следует защищать систему от обратного поведения?

Date: 2015-12-07 05:32 pm (UTC)
From: [identity profile] nik-pog.livejournal.com
Подключение рефлексии приводит к тому, что система не имеет значения. Поэтому говорить в таком ключе о системах, не включающих обывателей, бессмысленно.

Договариваемся по поводу девушки (по поводу парашюта то же самое)

a^(a*b*c)*b^(a*b*c)*c^(a*b*c) = 1 = a^(a+b+c)+b^(a+b+c)+c^(a+b+c)

Однако, важный момент заключается в том, что мы не можем быть наверняка уверены, что все участники являются героями, пока включен только первый уровень рефлексии. Попробуем вывести за скобки с, сказав, что это обыватель.

a^(a+b+c)+b^(a+b+c)+c = 1 = a^(a+b+c)+b+c - системе достаточно одного героя, чтобы гарантированно порождать добро.

a^(a*b*c)*b^(a*b*c)*c = 1/2 - даже один обыватель делает систему нейтральной.
a^(a*b*c)*b*c = 1/4 - а двое и вовсе заставляют порождать зло.

Статус героя в случае компромисса, конечно, выше. Но не сильно.

a^(a*b*c)-a^(a+b+c) = 7/8 - 5/8 = 1/4

Разница в два раза меньше, чем проигрыш в этической температуре. Герой может и рад предложить сотрудничество. Обыватели не захотят вписываться в такой блудняк.

Итак, с точки зрения первой системы, правильным решением как для героя, так и для обывателя, является конфликт.

Profile

gest: (Default)
gest

April 2017

S M T W T F S
       1
2 3 4 5 6 78
9 10 11 12 13 1415
16 17 181920 21 22
232425 26272829
30      

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 3rd, 2026 09:13 am
Powered by Dreamwidth Studios