Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну вот ты сейчас разъясняешь Юлии именно то, что я тебе пытался безуспешно разъяснить в прошлой дискуссии.
"Зачем Мелькор похищал сильмариллы и держал их в своей короне, если свет ему неприятен".
Да вот именно за этим - неприятен тем и именно тем, что не подчиняется. Жажда обладания первична, а уничтожает он от разочарования, когда исчерпает все иные попытки подчинения.

[aono.livejournal.com]

*очень мягко*
А вот если читать собеседника глазами, а не сквозь культурный слой, то становится меньше длинных дискуссий и притягиваний слона за хвост.
Как выглядел первый же мой комментарий в той ветке?
"Он был низвергнут во Тьму, и Тьма была его инструментом - но любил он Свет, и желал он Света, и его конфликт с Нолдор был построен как раз на том, что он возжелал Света. То есть, ну, он же не сложил Сильмариллы, которые светились изначальным светом, в свинцовую коробочку, он оправил их в железо и носил на голове!"
Ты в ответ привел цитату из "Преображенных мифов", которые, как мы все знаем (правда ведь?), прелюдия к тому, чтобы переписать к чертовой бабушке вообще всю метафизику Арды, и метафизическую историю до кучи. То есть, если мы принимаем как канон "Преображенные мифы", то больше у нас вообще ничего нет. Но ладно.
В ответ я сказал - ну блин, ну да, он алчет света и хочет обладать светом.
Ты попытался объявить тексты противоречивыми (хотя вот именно тут никакого противоречия нет), с приоритетом "Преображенным мифам".
Я напомнил про Сильмариллы, которые он возжелал (не возненавидел!) с первого же взгляда.
Ты попытался объявить Сильмариллы "совсем особым случаем", но, мол, если бы они ему подчинились, он бы и их погасил, потому что он не допускал света в подвластных ему сферах.
И я тебе напомнил, что Сильмариллы носились именно в подвластных ему сферах - в его тронном зале. "Фишка как раз в том, что его манечка - не ненависть к свету, а ненависть ко всему, что ему неподконтрольно. Он "возненавидел" свет не потому, что у света есть какие-то сами по себе базовые свойства, а потому, что свет ему _не подчиняется_. И это как раз элементарно видно из того же текста, который ты привел - особенно если читать его подряд, с историей, как Мелькор украл Солнце.
Подчиняющийся ему свет - как в той же короне, например - Мелькор всячески приветствует."

То есть, если ты пытался объяснить мне именно то, что я кидал в тебя контраргументами, то тебе лучше как-то, я не знаю, четче выражать свои мысли.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Да, я именно об этом и говорил.
Свет, светлая эстетика для Мелькора равнозначны надписи на заборе "Мелькор - гад и сволочь". Не более и не менее.
Похищение Сильмариллов - это Мелькор поймал писуна этих надписей на заборе и держит его в клетке напоказ в своём тронном зале, как шута. Несмотря на то, что пленник продолжает кричать "Мелькор - гад и сволочь".
Но когда Мелькор САМ приказывает выстроить себе дом - вряд ли он сам приказал бы исписать там стены словами "Мелькор - гад и сволочь".

[aono.livejournal.com]

Э... да нет же.
Свет (а не "светлая эстетика", потому что ну что такое "светлая эстетика"?) как таковой для Мелькора равнозначны тому, что он ЖЕЛАЕТ, КАК ТОЛЬКО УВИДИТ. Сильмариллы он возжелал за их сияние, как только увидел, и спас их от Унголиант. Аналогично со светлой красой Лютиэнь. Именно творцом Света объявил он себя в истории с Домом Владыки. То есть, ну, он мог объявить себя кем угодно. Он мог объявить себя владыкой пламени. Он, в конце концов, мог объявить себя владыкой Тьмы и требовать умиротворения. Но он объявил себя именно владыкой света.

То есть, в твоей логике, он пришел к людям и сказал им - я на каждом заборе написал "Мелькор гад и сволочь", меня следует за это прославлять и славить всячески. А если не будете меня за это прославлять, я вас без этого оставлю.

[gcugreyarea.livejournal.com]

В моей логике Мелькор пришёл к НЕГРАМОТНЫМ людям и сказал им - вот эти надписи везде на заборах означают "Слава великому Мелькору".
Нет, в моём Доме эти надписи повторять не надо. Я скромный.
Потому что неважно, какую лапшу он вешает на уши дикарям, сам-то он прекрасно знает, каков изначальный смысл этих надписей.

[aono.livejournal.com]

Стоп. Кто скромный? Даритель - скромный?!
И да, его жажда Света везде упомянута же, ну право слово. Блин, он ходит к людям в одеяниях Света (серебро и драгоценные камни), о чем мы говорим вообще!

Свет, в логике Мелькора, это не сообщение. Это, ну объект владения.