В
этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:
| Вера в Эру | Культ Мелькора-Моргота |
| суть | Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания | Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты |
| Творение и космогония | Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру) | Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды |
| место почитания | Священное Древо на святом холме/горе | Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения |
| священнослужители | Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн | Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура) |
| ритуальные жертвоприношения | Плоды урожая ("жертва Каина") | Живые существа ("жертва Авеля") |
| символика/элементы | Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода | Каменный свод, золото, огонь |
| происхождение | Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров | Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков |
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gest
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Возвращаясь к люциферианству "Властелина колец".
Date: 2016-08-19 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 07:53 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 07:55 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 08:18 pm (UTC)Да по тем же причинам, по каким богам приносили в жертву живых существ в нашем мире. Потому что Арда, в сущности, и есть наш мир (с точки зрения мира Толкиена).
То есть, единственная настоящая причина - потому что так было заведено, существовала такая традиция.
no subject
Date: 2016-08-19 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 10:26 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-19 11:40 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 08:17 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 09:39 am (UTC)То есть, те эпизоды, где упоминались человеческие жертвы, были явно утилитарны: под видом жертв уничтожалась оппозиция.
Но при этом:
"Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее".
То есть начали они явно не с людей. (Человеческие жертвы уже максимально "непосильны".)
Я хочу сказать следующее.
а) Именно культу Мелькора приписываются некие понятные и привычные для нас формы религиозности. Ни Эру, ни валарам никогда не строили храмов, например. То же самое с жертвами. Дорогая жертва, как "взятка" или "плата" за услугу - это традиционная модель отношений с высшими силами, разве нет? С другой стороны, Эру посвящались первые плоды урожая, в качестве благодарности за урожай - и праздник урожая ввёл ещё Манвэ в Валиноре. Но это не было попыткой подкупить Творца, очевидным образом.
б) В остальном, конечно же, речь идёт о моих домыслах. Существовали народы (истерлинги, харадримы), предки которых выступили на стороне Моргота, а сами они всегда воевали за Саурона, на протяжении тысяч лет. Это были народы, которые всю свою историю "служили злу", как его понимали на Западе. Речь явно не о сиюминутных интересах, не о воле конкретных правителей. И люди - это не орки, если они служили Саурону, значит, таким был их личный выбор. Культурно и цивилизационно обусловленный.
Поэтому мне кажется, что здесь можно говорить о религии. Если бы эта религия подразумевала регулярные человеческие жертвы, как у каких-нибудь ацтеков, это было бы чересчур вопиющее явление, оно должно было быть отражено в текстах.
И поэтому я взял за образец привычный нам древний мир - люди (как правило, враги) иногда приносятся в жертву, но обычно "божеству" хватает животных. Ну и чем серьёзнее требуемая или оказанная услуга, тем богаче должны быть жертвы.
[Вплоть до библейской истории о Каине и Авеле, где жертва земледельца Каина была отвергнута, а жертва скотовода Авеля - с радостью принята. Потому что Богу нравился запах горящей плоти, а овощи он не любил.]
Повторюсь, на этот момент речь идёт о чисто человеческих верованиях, которые, правда, периодически использует в своих целях Саурон.
no subject
Date: 2016-08-20 12:02 pm (UTC)Во-первых, нигде в тексте это жертвой не называется. Точно так же, как нигде не называется жертвой сожжение германских священных дубов или славянских идолов - это не жертва, это уничтожение языческого священного символа.
Во-вторых, не много ли какому-то дереву чести? Вы даже животным отказываете в праве быть приличной жертвой для Мелькора.
no subject
Date: 2016-08-20 12:04 pm (UTC)Изгнание, тюрьма - да.
no subject
Date: 2016-08-20 05:04 pm (UTC)Дары или жертвы, которые требовал Мелькор, (имя напоминает финикийского Мелькарта, кстати) явно преследовали две цели: удовлетворить его алчность и удовлетворить кровожадность и жажду разрушения. В первой цитате (из Легенды Аданели), кстати, речь может идти именно об алчности, то есть это необязательно живые существа. Людские же жертвы - явно удовлетворение желания все уничтожить, материальной выгоды от них Мелькору никакой. В Нуменоре цель жертв слегка модифицируется Сауроном-"политиком" - устрашить и уничтожить врагов, Верных Валар и эльфам. Но это не отменяет того же направления - кровожадности и жажды уничтожать. Животные могут как вписываться так и не вписываться в этот контекст, поэтому с ними, имхо, далеко не все однозначно.
Ну и еще одно возражение: жертва Каина и жертва Авеля, говорите вы. Но в нашей парадигме Каин - убийца, "отрицательный" персонаж, Авель - жертва убийства и персонаж "положительный". Хотя по "виду" жертв, вроде бы, и правильно, но у читателя возникает "когнитивный диссонанс" в голове, а Толкин явно не мог иметь в виду ничего подобного. Скорее, он брал все эти детали из финикийской и пр. религий, "врагов" иудеев, а не из религии самих иудеев, пусть даже некоторые места Ветхого Завета и вгоняют в оторопь.
Что касается религии вообще, то тут дело не во внутреннем устройстве Арды, а во внешнем замысле автора: он намеренно оставлял религию и религиозные обряды "за кадром", но это не значит, что он считал их для Арды неприемлемыми.
В общем, по форме, вроде бы, и верно, но по смыслу кажется странным.
no subject
Date: 2016-08-20 05:06 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 05:08 pm (UTC)Не вижу, почему нельзя было "просто казнить".
no subject
Date: 2016-08-20 05:12 pm (UTC)Вот если добавить к этому то, что смерть этих людей позволит решить проблему смертности...
no subject
Date: 2016-08-20 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 05:17 pm (UTC)То есть, он может сколько угодно быть фанатом такого решения проблем, но вот в Нуменоре это не проканает.
no subject
Date: 2016-08-20 05:19 pm (UTC)С _материальной_ точки зрения Мелькору вообще ни от чего нет выгоды. В смысле, ну, он же не дракон, чтобы накапливать сокровищницу, верно?
Ему важно обладание. То, что люди во имя его готовы резать друг друга - для него суть выражение верности и владения людьми, вопреки воле Эру. Победа над Творцом.