Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

Возвращаясь к люциферианству "Властелина колец".

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь ortheos сослался на вашу запись в своей записи «Возвращаясь к люциферианству "Властелина колец". (http://ortheos.livejournal.com/1081985.html)» в контексте: [...] нал взят у в Цивилизационный конфликт, таблица [...]

[i-ddragon.livejournal.com]

Обоснование того - зачем Мелькору кровавые жертвы - есть? Вряд ли он требовал убивать людей просто из садизма, в конце концов живыми многие из них больше бы ему пригодились. В Вархаммере объяснение жестокости Богов Хаоса есть - они мол питаются душами жертв. Может, и Мелькор пытался делать что-то подобное?

[gest]

Эээ... честно говоря, я не вижу здесь вопроса.

[i-ddragon.livejournal.com]

Почему Мелькору приносят в жертвы живых существ? Просто его жестокость тешить?

[aono.livejournal.com]

Потому что культ, постулировавший, что можно (и нужно) приносить в жертву живых существ, дает больше контроля?

[gest]

Помимо того, что Аоно уже сказал, и помимо того, что овца стоит дороже кабачка, а человек дороже овцы...

Да по тем же причинам, по каким богам приносили в жертву живых существ в нашем мире. Потому что Арда, в сущности, и есть наш мир (с точки зрения мира Толкиена).

То есть, единственная настоящая причина - потому что так было заведено, существовала такая традиция.

[aono.livejournal.com]

Ну, тут, справедливости ради, надо отметить, что эту традицию сам Мелькор и создал, до него этой традиции не было. Ну, в смысле, вряд ли люди, с Голосом Эру в ушах, дошли до этой мысли самостоятельно.

[gest]

Ну да.

[julia-monday.livejournal.com]

Не "живых существ", а исключительно людей. Животные в этом качестве не были ему интересны, имхо.

[gest]

Я забегаю вперёд, но я тут не столько про "него".

То есть, те эпизоды, где упоминались человеческие жертвы, были явно утилитарны: под видом жертв уничтожалась оппозиция.

Но при этом:

"Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее".

То есть начали они явно не с людей. (Человеческие жертвы уже максимально "непосильны".)

Я хочу сказать следующее.

а) Именно культу Мелькора приписываются некие понятные и привычные для нас формы религиозности. Ни Эру, ни валарам никогда не строили храмов, например. То же самое с жертвами. Дорогая жертва, как "взятка" или "плата" за услугу - это традиционная модель отношений с высшими силами, разве нет? С другой стороны, Эру посвящались первые плоды урожая, в качестве благодарности за урожай - и праздник урожая ввёл ещё Манвэ в Валиноре. Но это не было попыткой подкупить Творца, очевидным образом.

б) В остальном, конечно же, речь идёт о моих домыслах. Существовали народы (истерлинги, харадримы), предки которых выступили на стороне Моргота, а сами они всегда воевали за Саурона, на протяжении тысяч лет. Это были народы, которые всю свою историю "служили злу", как его понимали на Западе. Речь явно не о сиюминутных интересах, не о воле конкретных правителей. И люди - это не орки, если они служили Саурону, значит, таким был их личный выбор. Культурно и цивилизационно обусловленный.

Поэтому мне кажется, что здесь можно говорить о религии. Если бы эта религия подразумевала регулярные человеческие жертвы, как у каких-нибудь ацтеков, это было бы чересчур вопиющее явление, оно должно было быть отражено в текстах.

И поэтому я взял за образец привычный нам древний мир - люди (как правило, враги) иногда приносятся в жертву, но обычно "божеству" хватает животных. Ну и чем серьёзнее требуемая или оказанная услуга, тем богаче должны быть жертвы.

[Вплоть до библейской истории о Каине и Авеле, где жертва земледельца Каина была отвергнута, а жертва скотовода Авеля - с радостью принята. Потому что Богу нравился запах горящей плоти, а овощи он не любил.]

Повторюсь, на этот момент речь идёт о чисто человеческих верованиях, которые, правда, периодически использует в своих целях Саурон.

[ixtiandra.livejournal.com]

Тоже, кстати, неизученная и интересная тема. Нет сомнений, что Мелькор наладил свои отношения и с животными, и с деревьями. Но современные исследователи не обращают на это никакого внимания.

Вполне разумной представляется теория о том, что энты -- это результат попыток Мелькора наладить отношения с деревьями.

[amrunnor.livejournal.com]

Потому что это отражает религиозные культы в нашем реальном мире

[ixtiandra.livejournal.com]

Почему в пропагандистских текстах, которые направлены против Мелькора, ему якобы приносят в жертвы живых существ?

Потому что это позволяет уйти от серьёзной дискуссии к простой диффамации. Мол, ради него убивают. А что там было на самом деле, становится уже не важно.

[pterozavr.livejournal.com]

В Нуменоре под видом жертв просто напросто происходила чистка: убивали верных.

[julia-monday.livejournal.com]

Это называется "убить двух зайцев". Можно ведь было и просто казнить.

[aono.livejournal.com]

Сомневаюсь. Просто казнить, я думаю, Нуменор бы не потянул. Нуменору было нужно какое-то обоснование, чтобы перейти к массовым казням несогласных.
Изгнание, тюрьма - да.

[julia-monday.livejournal.com]

Обоснование? Нарушение законов короля, выступление против "правящего режима", в том числе силовое. Что, как говорится в тексте, даже не всегда было клеветой.

Не вижу, почему нельзя было "просто казнить".

[aono.livejournal.com]

Потому что Нуменор явно не был фанатом такого решения чисто внутриполитических проблем.
Вот если добавить к этому то, что смерть этих людей позволит решить проблему смертности...

[julia-monday.livejournal.com]

С жертвами, имхо, неточно: Мелькору жертвуют в том числе и Древо, да и животных там нет - только люди.

[aono.livejournal.com]

Я не уверен, что древо было жертвой. По тексту, оно стало не жертвой, а топливом для жертвенного костра.

[julia-monday.livejournal.com]

Думаю, это было совмещение сразу и топлива, и жертвы. Почему нет?

[aono.livejournal.com]

Ну...
Во-первых, нигде в тексте это жертвой не называется. Точно так же, как нигде не называется жертвой сожжение германских священных дубов или славянских идолов - это не жертва, это уничтожение языческого священного символа.
Во-вторых, не много ли какому-то дереву чести? Вы даже животным отказываете в праве быть приличной жертвой для Мелькора.

[julia-monday.livejournal.com]

Не называется, но сожжение символическое, это явно. Уничтожают Верных - уничтожают и их священные символы.

[aono.livejournal.com]

Ну да - но, я повторюсь, уничтожение вражеского священного символа не есть жертва.

продолжение банкета

[amrunnor.livejournal.com]