Американский идеал и советский идеал

[gest]

Я обнаружил пост, который как-то забыл дописать.

1. Я сформулировал проблему:

Получается, что любое умное и адекватное решение, принятое командующим, с большой вероятностью успеет устареть и "испортиться" за время прохождения сквозь имеющиеся этажи иерархии. Так как в армии существует жёсткая дисциплина, требующая выполнять любой полученный приказ, каким бы он ни был, то армия, как целое, оказывается глупее одного отдельно взятого человека. (Иначе говоря, если бы маломальски грамотный командир наблюдал бы ситуацию непосредственно, он никогда бы не отдал своим подчинённым такого приказа, который те же самые исполнители могут получить сверху, с припиской "начальству лучше знать".) И чем структура больше, тем эта глупость заметнее.

2. Затем я должен был проиллюстрировать два подхода к решению этой проблемы, завязанных на два разных идеала.

Американский вариант:

Ставка на "Принцип осьминога".

"Нервная система обыкновенного осьминога состоит из 500 миллионов нейронов (для сравнения - у крысы 200 млн, у кошки 700 млн). Но! - большая их часть сосредоточена не в мозгу, а в конечностях, и значительное количество в нервных узлах по всему телу. Причем они образуют не только проводящие пути к центру, но и сложные связи в самом теле - можно сказать, что осьминог в каком-то смысле думает не только головой, но и руками. Каждая из них способно действовать в какой-то мере самостоятельно, тщательно обследуя участок морского дна в поисках чего-нибудь съедобного и не пропуская ни единой ямки, и в то же время не отвлекая внимания "центрального командного пункта", следящего за местностью в поисках опасности или проплывающей в отдалении крупной добычи. Мы в какой-то, слабой мере тоже так можем - почесать задницу, не отвлекаясь от текста на экране - но руки осьминога наделены гораздо большей самостоятельностью. Это как если бы каждая наша рука вслепую набирала на клавиатуре свой текст, а глаза в это же время читали бы третий.

При этом руки способны самостоятельно решать простейшие задачи (находить путь в лабиринте или манипулировать сложными предметами) обладают собственной моторной памятью, чувствуют вкус и запах (одновременно, как усики у насекомых) и независимо управлять каждой из десятков присосок. Наша рука по сравнению с осьминожьей круглая дура, максимум на что способная без команд головного мозга - самостоятельно отдернуться от источника боли - уровень медузы! - да и эта рефлекторная цепь замыкается в спинном мозгу. Отрезанная рука человека не способна реагировать ни на что".

[Забавно, что когда я об этом впервые написал, последовательно советский патриот-идиот сразу понял, что это поклёп и покушение на скрепы. Как?! Без воли партии? Без приказа вождя? Без мнения старших товарищей? Плывёт себе и плывёт? Либераст-осьминог! "Общечеловеческая биология. Привычка к разговору об отдельной личности, независимости церкви от государства, государства от идеологии, Невидимой Руке и т.п. в естественных науках дает смешной эффект. Одно щупальце плывет в одну сторону, другое - в другую, а тело - в нору. Реальный осьминог - все же не октет им.И.А.Крылова".]

Так вот, суть в том, что нужно делегировать полномочия вниз, развивать самостоятельность на нижних уровнях управленческой пирамиды, требовать от них этой самостоятельности. Это именно что идеал.

Уилльям Линд (William S. Lind) писал:

"От командиров на всех уровнях ожидается, что они обеспечат результат, независимо от полученных ими приказов. Цель военного образования - развитие способности быстро оценивать сложившуюся обстановку, а не обучение точному выполнению всех процедур и решению задач "по уставу"; основной тип подготовки - учения в формате военной игры с посредником, без подробного сценария и заранее назначенного победителя, команда против команды, потому что такими методами можно хотя бы частично воспроизвести хаос реального поля боя. Военная культура третьего поколения (эры "манёвренной войны") ставит инициативу выше послушания начальству, терпимо относится к ошибкам, если только они не были результатом пассивности, и полагается на самодисциплину вместо навязанной сверху дисциплины, потому что только самодисциплина совместима с инициативой".

Он же: "В 19 веке, в ходе штабных игр, немецким младшим офицерам регулярно давали задачи, которые можно было решить только за счёт неподчинения приказу старшего командира" (*).

Мы можем его проверить? Нет. Он ни на что не ссылается. Откуда мы знаем, как проходили штабные игры в Германии 19 века, ну серьёзно? Нас там не было. Но важно понимать, что это именно идеал. (Как поступит советский младший офицер, если дать ему задачу, для решения которой требуется нарушить прямой приказ начальства?) А немцы тут потому, что немцы - это любимые дети бога войны, синоним воинской крутости.

Так вот, если мы правильно готовили своих военных, пирамида работает так. Сверху приходят приказы, разного качества. Хорошие приказы выполняются, плохие саботируются, дорабатываются до хороших, заменяются на хорошие и выполняются/передаются дальше по цепочке. Таким образом, армия, как целое, оказывается умнее одного отдельно взятого человека. Вот это идеальное американское решение проблемы.

[Для меня тут важно следующее - если судить по тому, что я видел в сети, типичный советский человек вообще такой логики не понимает. Не то, что он об этом знает, изучал этот вопрос, не согласен с выводами. А вообще. Как блок в голове.]

Советский вариант:

Промежуточное решение выглядит так:

"Раньше, скажем в период минувшей войны, не совсем верное и даже ошибочное решение командира могло быть исправлено в ходе боя самим командиром или старшим начальником. Теперь же на помощь начальника мможно рассчитывать далеко не всегда, а исправлять ошибку самому сплошь и рядом будет поздно".

То есть, старший начальник отдаёт приказ, затем "проверяет домашку" у своих подчинённых - следит за их действиями и теми приказами, которые отдают они. Если кто-то из них начинает косячить, старший начальник в ходе боя берёт управление на себя и начинает исправлять ошибки младшего командира. Это как поездка на машине с инструктором, у которого есть второй руль. Правда, в современных условиях "на помощь начальника можно рассчитывать далеко не всегда".

Потом те же советские генералы горько жаловались: 

"Иногда на учениях можно наблюдать, как командир, столкнувшись с тем или иным сложным вопросом, теряется, ждёт подсказки, предварительной санкции на принятие самостоятельного решения, а не получив её, действует по старой схеме. Почему так происходит? Прежде всего потому, что у нас есть ещё такие организаторы занятий, которые всё разжуют, положат в рот, а командиру остаётся только "проглотить".

Итак, советский путь состоит в том, чтобы делегировать полномочия вверх, от подчинённых - начальству, от начальству - старшему начальству. В чём главная проблема такого подхода? Армия устроена так, что у одного старшего начальника всегда будет несколько непосредственных подчинённых, а у них - несколько своих. А начальник человек, и если он начинает решать проблемы одного подчинённого, он упускает из виду остальных. Что-то происходит только на том участке, куда направленно внимание начальства. Получается, как в шахматах - пока игрок двигает одну пешку, остальные фигуры остаются на своих местах, даже если находятся под ударом.

"Ещё одна русская мания - это выделение резервов. Стремление сохранить часть своих войск в резерве во время битвы тоже работает против концентрации сил, но при этом является необходимой предосторожностью от возможных будущих неожиданностей, лишь малая часть которых может быть адекватно отражена в замкнутом мирке настольных сражений. Резервы обеспечивают командующему свободу действий. Это не свобода действий в том смысле, к которому привыкли в войсках НАТО, не Auftragstaktik, когда полномочия делегируются вниз, что позволяет младшим командирам самостоятельно выбирать способ реализации намерений своего командующего. Это свобода действий большого начальника (а не его бесправных подчинённых), которая даёт ему необходимое пространство для манёвра в случае неожиданностей, будь то неожиданная угроза или неожиданный успех".

Переворачивая идеал Линда ("Советское - значит отличное. От всего человеческого"), получаем следующее:

"От командиров на всех уровнях ожидается, что они выполнят приказ, независимо от достигнутых результатов. Цель военного образования - обучение точному выполнению всех процедур и решению задач "по уставу". Основной тип подготовки - занятия с целью до автоматизма отработать конкретную процедуру действий по уставу, учения с жёстким и постоянно повторяющимся сценарием. Только строгое выполнение приказов и уставов позволяет сохранять порядок и управляемость в хаосе боя. Выполнение приказов начальства - это абсолютная ценность, советская военная культура нетерпима к ошибкам, которые произошли в результате отклонения от приказов и полученных инструкций. Внешняя дисциплина - это бог, только жёсткое соблюдение дисциплины может поддерживать субординацию в войсках".

...Или, как сказал бы Линд, это ценности второго поколения войн.

Но тут есть хитрость. Настоящий советский идеал звучал примерно так. В Америке машина служит человеку, а в Советской России человек служит машине. Наверху армейской пирамиды должен находиться Стратегический Компьютер, который при помощи генерального штаба вырабатывает 120-процентное золото стратегической мысли. Затем это идеальное решение спускают вниз, с неизбежной утратой качества (как с переданным по телевизору шоколадом Вилли Вонки). Во-первых, при передаче по цепочке информация искажается и утрачивается (принцип "испорченного телефона"), что связано с законом неубывания энтропии. Во-вторых, время передачи информации по цепочке зависит от длинны цепочки и может быть весьма значительным с точки зрения скорости протекания тех процессов, с которыми имеют дело исполнители... имеющаяся информация об обстановке и отданные в соответствии с этой информацией приказы могут необратимо устареть. До исполнителя доходит уже какое-нибудь 80-процентное серебро стратегии. Но этого будет достаточно, потому что информационные потери и ошибки исполнителей изначально закладывались в план.

А работает эта система только при условии, что люди на местах беспрекословно выполняют полученные от штабной машины инструкции, независимо от того, насколько они адекватны ситуации с человеческой точки зрения, ни в коем случае не пытаясь их "улучшить". Иначе всё рухнет, машина ведь не может предсказать реакцию каждого отдельного человека. Штабная машина может планировать операцию, лишь исходя из того, что люди выполнят всё в точности, с поправкой на информационный шум, потери и случайности (да, для этого необходимо многократно всё резервировать, но это достаточно простая задача с точки зрения кибернетики).

"В современных условиях это единство должно быть особенно прочным. Бой не терпит анархии, расхлябанности. Громадные массы людей, действующие во многих местах, по отдельным направлениям, в самой разнообразной обстановке и разными орудиями борьбы, должны выполнять один замысел, добиваться решения общей боевой задачи. Несогласованность действий по времени и месту, промедление или своеволие отдельных частей могут гибельно отразиться на успехе боя в целом".

Comments

[fukinava.livejournal.com]

Обожаю такое. Когда человек совершено не разбирающийся в военном деде нахватается по кусочкам и начинает нести пургу.

[gest]

Слишком длинный текст? Но я старался разжевать, как мог.

[fukinava.livejournal.com]

у меня к вам один вопрос - а как концепция вертикального охвата как формы ведения операций сочетается с описанным вами псевдосоветским методом управления войсками?
И как сочетается такой вон уровень автономности с концепцией воздушно-наземной операции у США?

[gest]

Вы хотите сказать, что генерал армии П. А. Курочкин не разбирался в доктрине страны, в войсках которой он служил, так?

Младший офицер получает приказ. Выполнение приказа, с точки зрения имеющейся у него информации, приведёт к гибели его людей и (очевидным образом) к невыполнению задания. Что делать? Ваше мнение?

[vlkamov.livejournal.com]

Он не только в военном деле слаб, этот кретин даже читает плохо.

[serge sparrow (from livejournal.com)]

Вы в россии жить не пробовали?
В России строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.
Одно дело на учениях под присмотром, другое дело в реальном бою, где рулят бардак, нежданка и второй командный.
Фактически нашей армии нужна только первая команда фас, потом работает русский вариант осминога, когда каждая присоска имеет свое мнение о умственных способностях осминога

[gest]

У вас очень субъективно-оптимистичный взгляд на вещи. Вы читали дискуссию между Кенигтигером и Шурыгиным?

[partisan-p.livejournal.com]

Хороший вопрос. Как думаете, Кракен (если уж читали- знаете о ком речь) просто спускал команды присланные откуда-то сверху за 2000 километров вниз, или вырабатывал их на месте? Или Тамбов с компанией?

[veremeenko-alex.livejournal.com]

Америка и ссср тут не причем.
Это разные стили, с разными требованими к ресурсам.

Вся крититика ссср тут не о чем. В гражданскую гибкий стиль был повсемесно, но и размер операций был небольшим.

Гибкий стиль ссср бы не потянул, он очень требователен к среднему и младшему уровню. Требуется банально много денег и ресурсов на отбор и тренировку.

Стиль ссср это стиль рима, да потери высоки, но и риски при этом ниже.

[gest]

То, что это "стиль Рима", в каком-то смысле, я даже не спорю (чтобы это не значило). СССР хотел бы быть Римом, просто не смог.

[nik-pog.livejournal.com]

>Несогласованность действий по времени и месту, промедление или своеволие отдельных частей могут гибельно отразиться на успехе боя в целом

Ну, вообще-то, это правда. Если каждый отдельный исполнитель захочет сделать "как лучше", не зная всей картины, есть неиллюзорный шанс, что получится "как всегда". Собственно, отсюда все эти "Network-centric warfare".

[gest]

Это мы не с того конца начинаем. Давайте так - в первую очередь, картина происходящего неясна высшему командованию, которое далеко и до которого информация доходит с запаздыванием. Командование отдаёт приказы, которые сами по себе запаздывают. Что делать?

Я уже много раз цитировал Суворова, который говорил, что делать в таком случае:

"Местный в его близости по обстоятельствам лучше судит, нежели отдалённый: он проникает в ежечасные перемены, их течения и направляет свои поступки по правилам воинским. Я — вправо, должно влево, — меня не слушать. Я велел вперёд, ты видишь — не иди вперёд".

Я говорю, что советский подход в такой ситуации звучит так: "начальство говорит вправо, ты видишь, что должно влево, но ты идёшь вправо, потому что приказ, и губишь людей, которые, слава богу, бесплатные".

(http://gest.livejournal.com/1334600.html)

Я неправ?

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Я бы сказал, что бывают ситуации, когда начальство отдаёт приказы, исходя из действительно иной, более адекватной картины реальности, чем у подчинённых. Проблема в том, что подчинённые в каждом конкретном случае "неправильного" с их точки зрения приказа не могут знать, является ли этот приказ частью некоей высшей стратегической необходимости или же следствием неверной оценки ситуации начальством. Суворов доводил до нижних чинов замысел операции в деталях "дабы каждый знал свой манёвр", что позволяло ему расчитывать на верное вИдение подчинёнными своей задачи и как следствие на проявление этими подчинёнными осмысленной и позитивной личной инициативы, но в общем случае осуществлять такое при централизованном управлении исключительно сложно, по многим причинам. А если у подчинённых картина боя не просто заведомо неполна, но ещё и непредсказуемо искажена, то бОльшая часть их инициатив для замысла командования будут деструктивны.

[gest]

Это просто разные представления о природе войны.

Большинство классических американских теоретиков рассуждало так: война - это хаос, чтобы выжить и победить на войне, надо слиться с этим хаосом и обратить его в свою пользу. Это идеал, к которому надо стремиться (недостижимый, как всякий идеал).

У советских теоретиков идеал был другой.

[nik-pog.livejournal.com]

Младшему командованию ясно только то, что происходит в его радиусе видимости. Всю остальную информацию оно должно получать по той же самой командной цепочке, вместе с, собственно, приказом. Или по горизонтальным коммуникациям с соседями. А если не получит, то будет предпринимать действия, адекватные с его точки зрения, но не учитывающие неизвестных ему деталей общей картины. Когда человек начинает действовать, не оценив правильно собственные возможности, получается "как всегда". В распоряжении командующего взводом нет и не может быть ни тех данных, которые есть у штаба армии, ни тех аналитических возможностей. И если ситуацию с данными новые технологии могут исправить, то вот с аналитическими возможностями - нет.

Конечно, если мы воюем против армии, не обладающей существенным качественным превосходством на уровне младшего командного состава, то ошибки обоих сторон могут уравновесить друг друга. Но если таковое превосходство есть, приходится находить асимметричный ответ в виде жесткой вертикали. У той же РККА в 41-м проблемы, возникающие от нежелания проявлять инициативу, были бледной тенью тех проблем, которые возникали, когда некомпетентный человек начинал ее проявлять.

[gest]

Ещё раз. Младший офицер получает приказ. Выполнение приказа, с точки зрения имеющейся у него информации, приведёт к гибели его людей и (очевидным образом) к невыполнению задания. Что делать?

А РККА-41 свою войну проиграла, что тут говорить. С разгромным счётом, и несмотря на идиотское бахвальство _предыдущих_десяти_лет_, насчёт могучего удара по чужой территории. Просто в стране было очень много лишнего и ненужного населения, поэтому эти потери практически ничего не значили (но они были огромны и меньшую страну подкосили бы).

Ну и вот: http://gest.livejournal.com/1161074.html?thread=4256626#t4256626

[nik-pog.livejournal.com]

Младший офицер получает приказ удерживать некую высоту в течении суток, а затем отойти. С его точки зрения, попытка отразить атаку противника, которая вот-вот начнется, приведет к гибели его людей и невыполнению задания, потому что о том, чтобы продержаться сутки, с имеющимся соотношением сил речи не идет, можно выиграть максимум несколько часов. Насколько он знает, ситуация тяжелая по всем направлениям, и на подкрепления вряд-ли стоит рассчитывать. В полном соответствии с вашими взглядами на вещи, он принимает решение отойти.

А высота мешала противнику выйти на дорогу, по которой полным ходом выводятся наши части из намечающегося котла. Да, командование не смогло адекватно оценить, какие силы нужно выделить для удержания этой высоты. Однако даже несколько часов, который мог бы выиграть наш маленький отряд, спасли бы множество людей. Уже не говоря о том, что в изменившейся ситуации на это направление могли быть переброшены подкрепления с какого-нибудь участка, провал на котором будет не таким обидным, после чего задача была бы выполнена.

[nik-pog.livejournal.com]

Или другой пример, снова та же высота и тот же приказ. В этот раз у младшего офицера достаточно сил, чтобы отразить лобовую атаку, но его обходят, вследствие чего ему кажется бесполезным продолжать удерживать позицию. Он доложил "наверх" и получил в ответ приказ держаться до конца. Он считает этот приказ губительным и бесполезным, вследствие чего, принимает решение отступить прежде, чем его окружат.

Он не знает, что где-то за горизонтом уже сформирована "пожарная команда", которая деблокирует его через несколько часов после того, как кольцо замкнется. А другой такой хорошей оборонительной позиции больше не будет, и проявление инициативы с благой целью сохранить жизни своих людей от бесполезной, казалось бы, растраты, ведет к тому, что эта позиция будет без боя сдана противнику.

[nik-pog.livejournal.com]

Кейс номер три, те же, там же.

Младший офицер видит единственной возможностью продержаться сутки немедленную контратаку, которая расстроит ряды противника, и ему кажется, что для этого выпал хороший шанс.

Надо ли говорить, что про эту ситуацию неплохо выразился адмирал Акбар в 6-м эпизоде ЗВ)

[gest]

Ну блин, мы ходим по кругу: http://gest.livejournal.com/1391487.html

Ваш вариант - офицер должен погубить своих людей, потому что они бесплатные и их не жалко, мама-папа-сын-дочка их дома не ждут. Этих сольём в потери - бабы новых нарожают. А вот американцы так не считают ("лояльность своим людям должна быть чуть-чуть сильнее лояльности начальству" - понимаете, почему так?)

Про остальное, что была неизвестная офицеру информация:

1. http://gest.livejournal.com/1334600.html - я постоянно напоминаю про этот пост. (И его тёмного двойника: http://gest.livejournal.com/1383395.html).

...Но это возможно только в том случае, если вся армия объединена единством замысла, взаимным доверием и общей доктриной. Командиры должны доверять подчинённым, подчинённые должны доверять командирам. Иначе в отсутствие жесткого контроля армия просто развалится на части. Командующий должен знать, что даже без его непосредственного контроля подчинённые не начнут творить глупости, а будут выполнять боевую задачу; что ошибки в приказах, которые он, возможно, допустил, будут исправлены исполнителями на местах. Для этого все боевые единицы идеальной армии должны представлять себе общую боевую задачу - как иначе они смогут координировать свои действия?

"Не довольно, чтобы одни главные начальники были извещены о плане действий. Необходимо и младшим начальникам постоянно иметь его в мыслях, чтобы вести войска согласно с ним. Мало того: даже батальонные, эскадронные, ротные командиры должны знать его; по той же причине — даже унтер-офицеры и рядовые. Каждый воин должен понимать свой маневр. Тайна есть только предлог больше вредный, нежели полезный" (Суворов (с))

2. http://gest.livejournal.com/1156680.html - то, от чего американцы прутся, их недостижимый идеал:

Генерал Бальк: "На этот вопрос я могу ответить только утвердительно, поскольку все были в курсе, что оборонительную линию на реке Чир необходимо удержать. Мы опирались на вековую традицию, по которой подчинённый, понимающий общую ситуацию, способен в критической ситуации ответственно действовать и реагировать. Мы всегда делали упор на независимые действия подчинённых, даже во время подготовки в мирное время".

Генерал фон Меллентин: "Мы заметили, что командиры на всех уровнях совершенствуются вместе с полученным опытом. [Их] инициатива должна поощряться, и на уровне командира дивизии это так же важно, как на уровне командира взвода..."

"Командир и его подчинённые начинают понимать друг друга на войне. Чем лучше они понимают друг друга, тем короче и проще могут становиться приказы. Чтобы следовать команде или приказу, его надо заодно продумать на том же уровне, с которого этот приказ был отдан. А успешное выполнение приказа требует, чтобы человек, получивший этот приказ, мыслил хотя бы на один уровень выше того уровня, с которого этот приказ был отдан. К примеру, приказ для танкового батальона требует также мышления на уровне бригады. Решаемая задача требует способности мыслить, или проникать своими мыслями, в намерения высшего командования".

[nik-pog.livejournal.com]

Похоже, вы совсем не поняли, к чему я привел эти кейсы, и какой мой ответ. На самом деле, эти примеры иллюстрируют три неприятные особенности настоящей войны.

1) На войне иногда бывает так, что для спасения тысячи сотня должна погибнуть в безнадежном бою. Такая арифметика существует именно потому, что солдаты НЕ бесплатные, однако же, есть и другие критерии, кроме минимизации потерь. Не всегда можно вызвать добровольцев, иногда все решается тем, кому не повезло оказаться на острие удара. Попытка отвертеться от этого, прикрываясь "моральным мужеством" - это хуже, чем преступление. Это ошибка.

2) Война - это игра с неполной информацией. Полевой командир, находящийся на линии огня, имеет меньше информации, чем штаб, который получает доклады от десятков и сотен таких же. Его информация по именно своему участку свежее, а вот по всем остальным - в два раза более тухлая, чем у штаба. Тем не менее, все эти участки взаимосвязаны, и принимая решение, нужно учитывать информацию по некоторому количеству соседей тоже. Как минимум

3) Не все идеи, которые кажутся хорошими на первый взгляд, действительно таковыми являются. И не все люди гении, способные моментально разобраться в ситуации. А еще у людей в среднем очень плохо с критической оценкой собственных идей. Неразлучным спутником войны является цейтнот, поэтому альтернатива, на самом деле, выглядит так: "Выполнить приказ буквально или сделать первое, что пришло в голову". Инициатива может оказаться не только полезна, но и вредна. И, в идеале, должна быть настраиваемым под конкретную ситуацию параметром.

В идеальной армии каждый командир должен, прежде всего, понимать границы своей компетенции, и проявлять инициативу в рамках общего духа приказа, спущенного сверху. Именно это имеется в виду под "знать свой маневр". К сожалению, на реальной войне постоянно не хватает либо сил, либо времени, либо мозгов.

[nik-pog.livejournal.com]

Я тут подумал, что если говорить об этой теме в терминах львов, ослов и татиб, масштабные конфликты первой половины ХХ века столкнули нас с реальностью, в которой исполнители неизбежно оказываются "ослами". По двум причинам:

1) Потому что плоть слаба и люди находятся в плену когнитивных искажений. Принятие правильных решений в ситуации того уровня сложности, который характерен для современного боя, да и просто быстрая обработка такого количества информации - на пределе человеческих возможностей.

2) Потому что в глобальных конфликтах, которые не решаются "малой кровью могучим ударом", кадровая армия либо довольно быстро "сгорает", либо ее просто катастрофически не хватает, чтобы заткнуть все дыры. В любом случае, приходится иметь помимо "маленькой профессиональной армии" еще и огромный мобилизационный потенциал с подготовкой в лучшем случае на уровне "знал, но забыл".

Но мало было одной проблемы. Отдаленное "командование льва", будучи теперь слишком далеко от поля боя, как физически, так и информационно, все больше скатывается в "ослиное".

В такой ситуации, желтые (которые не верят в человека, но верят в систему) будут решать проблему на уровне оптимизации командных цепочек под работу с "ослами". А синие (которые верят в человека, но не в систему) будут решать проблему на уровне прокачки "ослов" до уровня, который позволял бы компенсировать несовершенство командных цепочек.

Относительно других, можно предположить, что белые отрицали бы существование проблемы, красные искали бы выход в изменении самой концепции войны (переход к герилье, международному терроризму и тому подобным методам), а черные... черные просто скупили бы инструкторов у того, чье решение оказалось наиболее эффективным.

[john-jack.livejournal.com]

Американский вариант выигрывает только в случае подавляющего качественного и количественного превосходства. Когда вопрос "победить или проиграть" не стоит, победа гарантирована и надо лишь минимизировать потери.

[fukinava.livejournal.com]

это конечно же не так. при всем при том, у вышестоящего начальника будет больше источников информации чем у нижестоящего. Его ситуационная осведомленность будет ВЫШЕ.
Плюс такая вон бешеная инициатива может некисло ломать и портить замысел начальства.
А так то о чем вы говорите начинает работать в совеменных условиях на уровне самостоятельных современных тактических единиц - то есть на уровне БТГ где то.
Все что ниже - требует жесточайшего орднунга и выполнения приказов.

[gest]

А вот Суворов говорил следующее:

"Местный в его близости по обстоятельствам лучше судит, нежели отдалённый: он проникает в ежечасные перемены, их течения и направляет свои поступки по правилам воинским. Я — вправо, должно влево, — меня не слушать. Я велел вперёд, ты видишь — не иди вперёд".

Вы понимаете, почему он так говорил?

Вы понимаете, что тут написано: http://gest.livejournal.com/1412404.html ?

Вы знакомы с понятием moral courage?

http://gest.livejournal.com/1391011.html

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

Если продолжить рассуждение за СССР, то из системы следует полностью исключить посредников как при ходе информации снизу вверх (компьютер-стратег самостоятельно добывает всю необходимую ему информацию без привлечения людей, через множество датчиков и автоматических разведывательных систем), так и сверху вниз - сперва каждому конкретному солдату (лётчику, моряку) обеспечиваем прямую связь и интуитивно понятный интерфейс непосредственно с компьютером-стратегом, а потом вообще переводим всю боевую технику на полностью автоматическое управление. Люди нужны только для создания этой системы и в дальнейшем поддержания её функционирования, если конечно она сама с этим не будет справляться - как я уже говорил, в советской логике экономику будут автоматизировать в то же время, или даже раньше, чем военное дело - проект ОГАС продукт тех же лет, что и разработки по военным управляющим компьютерным центрам.

Кстати, получается что "правильный" СССР в этом смысле кончился (точнее, агонизировал) в 1970-е, в 80-х уже было очевидно, что эти идеи нереализуемы, во всяком случае в близком будущем.

[nik-pog.livejournal.com]

Кстати, если рассматривать обе системы как сложившиеся в качестве ответа на вызовы именно Второй Мировой, станет понятно, почему в каждом случае получилось именно так. У СССР были толковые генералы с опытом реальных боевых действий, большинство сражались не только в Гражданскую, но и в Первую Мировую, и успели "прохавать с самого низу" военное дело. Была и преемственность со старой школой, большая часть офицерского состава царской армии перешла на сторону красных. А вот с младшим командным составом все было очень плохо. Сначала из-за быстрого расширения армии накануне войны. Потом из-за больших потерь в первые месяцы. Младший офицер, попадая на поле боя, имел за плечами не более месяца подготовки и (учитывая общее качество человеческого ресурса) не факт даже, что умел читать. Поэтому его приходилось страховать, беря в руки второй руль и делая за него его работу.

С другой стороны, у США типичным случаем был генерал с нулевым или минимальным боевым опытом, получивший лампасы чисто за выслугу лет. С офицерами, понятно, та же хрень. Но подготовить с нуля младшего офицера, который будет действовать по обстановке, гораздо проще, чем генерала, который сможет составить хороший подробный план и появляться в критических местах, чтобы корректировать его исполнение. Поэтому офицерам приходилось страховать генералов.

[gest]

Вывод красивый, но сомнительный, поскольку получается, что СССР делал упор на выполнение приказов именно того комсостава, который объективно был говном (т.е., не обладал царским опытом). Немцы всяко имели больше генералов с опытом Первой мировой, но именно поэтому так восхищались своими "немецкими сержантами".

Мне хочется сострить следующим образом: у американцев эта идея появляется в ситуации "немцы воюют лучше нас" (вывод: "надо учиться у немцев, в любой ситуации ссылайся на то, что так делали божественные немцы!").

У советских эта идея появляется в ситуации "немцы воюют лучше нас", как её вытеснение (вывод: "мы воюем лучше немцев, в любой ситуации ссылайся на то, что зато мы войну выиграли!").

[nik-pog.livejournal.com]

> СССР делал упор на выполнение приказов именно того комсостава, который объективно был говном

Вот этого перехода не понял. Основная масса высшего комсостава ВМВ - это солдаты, унтеры, прапоры ПМВ (причем большая часть наиболее потом преуспевших - еще и с наградами), они же командующие ротами, батальонами, полками Гражданской, они же ученики военных академий, где преподавали генералы ПМВ, в межвоенный период. А основная масса младшего комсостава ВМВ - это "я тебя слепила из того, что было". Бесталантные резервисты, призванные накануне и поставленные командовать крестьянами, которые раньше видели винтовку в лучшем случае в ходе программы всевоенобуча. Именно они в этой цепочке "объективно были говном".

А немецкая система тоже была исторически обусловлена. Из-за Версальских ограничений, им приходилось иметь вместо армии одну большую учебку, где солдата готовили быть сержантом, а сержанта - быть офицером. Они изначально создали систему с расчетом на быстрое расширение.

Почему то же самое не сделали в СССР, я не могу сказать точно. Возможно, тут сказалась недооценка противника. Разобраться с какой-нибудь Польшей или Румынией, или даже с японцами в Маньчжурии - все эти задачи не могли потребовать даже введения призыва, хватило бы добровольцев. Лимитрофов предполагалось давить "малой кровью, могучим ударом", а с великими державами воевать чужими руками, путем разжигания революции в них. А потом "что-то пошло не так"(С).

[gest]

"Вот этого перехода не понял".

Просто это уже вопрос того, откуда вы взяли эти данные.

Моё мнение, как неспециалиста, ближе к чему-то такому:

http://rostislavddd.livejournal.com/197607.html?thread=2866407#t2866407

Я видел в ЖЖ посты, где подробно разбирался этот вопрос, но сейчас не могу их найти. Вот плюс-минус по теме:

http://salery.livejournal.com/16066.html
http://salery.livejournal.com/46614.html

То есть, общий уровень советского высшего командного состава был низкий; имел тенденцию к ухудшению (в результате чисток и т.д.); тип советского генерала, из тех, кого реально тянули вверх - это необразованный, малограмотный, лояльный власти человек.

В грубой форме об этом пишет rostislavddd, в начале этого поста: http://rostislavddd.livejournal.com/73542.html

То есть, в СССР, выбирая между качеством войск и безопасностью армии для власти, сделали упор на безопасность, в Германии - на качество.

***

И в остальном тоже. Если всё дело в том, что качество призывников, сержантов, лейтенантов и капитанов оказалось настолько низким летом 41 года (по вине Николая II, Ленина и Сталина), и этим объясняются конкретные советские закидоны (хотя они начались раньше), то почему ничего не поменялось, если качество человеческого материала выросла, а "затратность" подобного способа командования (сверху, издалека, без права на инициативу на местах) была выяснена экспериментально, в боевых условиях?

Но что правда, то правда - советская система рассчитана на внешнее управление, то есть именно на ситуацию, когда полностью отсутствует доверие между верхушкой иерархической и теми, кому они отдают приказы.

[nik-pog.livejournal.com]

По фактологии.

Я видел в свое время совершенно другую статистику. Попытавшись гуглить, нашел следующие варианты

http://militera.lib.ru/research/volkov1/06.html (собственно, книга того самого Волкова)

По сведениям мобилизационного управления Всеросглавштаба призыв офицеров выглядел так (см. таблицы 16, 17, 18, 19, 20{1091}). Затем известно, что на 1.09.1919 г. призвано было 35502 бывших офицера, 3441 военный чиновник и 3494 врача{1092}, Всего же с 12 июля 1918 по 15 августа 1920 г. в Красную Армию было призвано 48409 бывших офицеров, 10339 военных чиновников, 13949 врачей и 26766 чел. младшего медперсонала{1093}, т.е. 72697 лиц в офицерских и классных чинах. Эти цифры признаны в последнее время в советских официальных изданиях как наиболее достоверные и никем не оспариваются{1094}.
Сложнее дело с определением общего числа служивших в Красной армии бывших офицеров. Иногда оно признается равным числу призванных, но обычно добавляются пресловутые 8 тыс. «поступивших добровольно» и пленные офицеры белых армий, каковых в 1921 г. было учтено 14390 человек (из них до 1.01.1921 г. 12 тыс.){1095}. Встречаются поэтому утверждения, что в 1920 г. в армии было более 68 тыс. офицеров{1096}, что к концу гражданской войны из 130 тыс. комсостава бывшие офицеры составляли более половины{1097}. К концу гражданской войны численность бывших офицеров без достаточных оснований оценивается в советских работах обычно в 70–75 тыс. чел.{1098}.

....

Наиболее широкое хождение имеют данные, согласно которым в 1918 г. «военспецы» составляли 75% комсостава, в 1919–53, в 1920–42 и в 1921–34%{1104}. Они и кажутся наиболее достоверными.


http://arctus.livejournal.com/148909.html

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - 30 процентов - в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100 000 человек).

Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!


Да и список генералов найти несложно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90

Разнобой, скорее всего, связан с определением понятий, фигурирующих в обсуждаемом вопросе, и выбором дат. Скажем, относить ли к офицерам медперсонал, интересоваться судьбой только лишь кадровых офицеров - или ставших офицерами во время войны тоже. Тем не менее, неоспорим тот факт, что в РККА на начальном этапе ее существования была значимая доля царских офицеров.

Кроме того, изучив список командующих фронтами в ВМВ, можно заметить, что большинство из них плохо подходит под описание "необразованный, малограмотный ... человек". Эпичной личностью там, пожалуй, был только Ворошилов, но он был сильно нетипичным представителем. Необразованность и малограмотность цвела и пахла гораздо ниже по командной цепочке. Но такая деградация неизбежно ждет любую систему при резком наращивании численности, а чистки только усугубили проблему.

[nik-pog.livejournal.com]

По философии. Вы правильно сформулировали проблему. Но ее решение немножечко сложнее и является выбором из двух зол.

В вашем вопросе с офицером, который решает нарушить приказ, возможны два принципиально разных случая:

1) Приказ неадекватен ситуации;

2) Имеющаяся у этого офицера информация неполна, либо его умственных способностей недостаточно для быстрой и правильной интерпретации.

Поскольку люди - довольно самоуверенные существа, сам офицер не может разобраться сходу, в какой случай попал. Собственно, от того, с какой проблемой мы ожидаем сталкиваться чаще, и зависит то, какое правило для разруливания такого кейса следует выработать.

И вопрос, по сути дела, в том, на каком минимальном уровне мы при текущем состоянии технологий и кадров можем (и хотим) обеспечить достаточную информированность и компетентность для самостоятельного принятия решений.

Если мы хотим, чтобы агент корректировал приказ по ситуации, то вместе с приказом ему нужно передать достаточно подробное описание ситуации в целом, и держать его в курсе всех перемен. То есть, суворовское "местный лучше судит" неотделимо от "каждый солдат знает свой маневр", эти два принципа могут работать только одновременно. А это, в свою очередь, создает адовую нагрузку на каналы связи, и мы возвращаемся к тому, что начиная с определенного момента (или в некоторых обстоятельствах), гораздо проще передавать приказы без комментариев, не допуская двусмысленного толкования и требуя буквального выполнения. Современная концепция сетецентрической войны могла бы претендовать на решение, если бы не порождала новые проблемы.

Со времен Суворова, изменилось еще одно обстоятельство. Тогда поле боя можно было окинуть взглядом, и находились на нем сотни тысяч человек с обеих сторон, не больше. Теперь полем боя становятся целые регионы, в бою сходятся миллионные армии, каждый элемент влияет на другие и картина постоянно меняется. Никуда не делись условия цейтнота. Если штабом разработан план боя, включающий в себя все эти элементы и требующий от них согласованных действий, вред от самодеятельности одного из них, запросто может превысит любую представимую пользу. Что, собственно, и было выяснено экспериментально в боевых условиях. При этом, радиосвязь вывела обмен информацией на качественно новый уровень по сравнению с эпохой Суворова, снизив задержку при передаче приказа по цепочке.

[http://users.livejournal.com/vasilisk_/]

У англичан это проявлялось ещё показательнее - у них есть звание "полковой сержант-майор", не офицер, но очень опытный унтер, по сути подстраховывающий и помогающий аж целому комбату. И на всех уровнях ниже батальонного та же картина - сержанты-профи страхуют и помогают офицерам, которые в такой системе могут расслабиться и забить на службу сосредоточиться на теории и тактике, а не непосредственном руководстве подчинёнными.