«Звёздный штандарт» - Post Post Scriptum

[gest]

Во-первых, в ходе обсуждения выяснилось, что красный план, всё же, больше напоминает Макарова, а синий - Огасавару, как изначально и подсказывала мне интуиция. И это неудивительно, я уже связывал с ними эти цвета.

Slava Makarov: Я так не воюю, не будучи _совсем_ прижатым к стене

Gest: Ну да. Ты бы врезал по Вобруннеру, или где там у них был ближайший ЗаводикЪ.

Slava Makarov: Самое лучшее - выносить заводики (с)

Gest: Блин, ты прав. Я это совсем упустил из виду. Командующий ОЧ прежде всего идиот из-за своей
идиотской попытки настолько в лоб ликвидировать выступ. Лучше бы к столице слетал, на бис.

---------------------------------------------------------
Действительно, косяки командования ОЧ начались ещё на стадии планирования. Что они вообще забыли в четырёхугольнике Уимбли-Дуремар-Мискел-Аптик? Я об этом не подумал, потому что излишне увлёкся собственной метафорой компьютерной игры. В компьютерной игре за пределы уровня выйти нельзя, где-то всегда есть граница. Но посмотрите на карту:



Вверху - тот самый неправильный ромб. Внизу, на территории синих, крупная точка - ближайшая имперская постоянная база. Может, даже завод. Именно оттуда идёт снабжение на Аптик и Мискел, с Аптика и Мискела на Дуремар, с Дуремара дальше, на север, для поддержки глобального наступления.

Силы Империи сконцентрированы на Дуремаре (самый северный сорд). От Дуремара до Аптика флот идёт двое суток.
Два сорда западнее Уимбли (самые левые на картинке) контролируются ОЧ. Судя по тому, что в сериале атака шла через Уимбли на Аптик, именно там и находится основной флот.
Субтитр внизу косноязычно сообщает, что вражеские разведывательные крейсеры были замечены в районе Уимбли и Миофранде, то есть на западе и северо-западе.
Но что стоит вести подобную разведку в качестве дезы, тем временем готовя удар на юг, вглуб имперской территории? Согласитесь, в случае
такого удара выступ ликвидируется автоматически, Ав не то что с Дуремара, с Аптика придётся уйти.

То есть, вынос любой постоянной базы перевешивает вынос базы временной (Аптик), вынос кораблестроительного завода и крупной фабрики по производству антиматерии перевешивает вынос постоянной базы, а атака на столицу перевешивает всё.

Боязнь прямых действий на тактическом уровне совмещалась у ОЧ с предельно прямыми действиями на уровне стратегическом.
---------------------------------------------------------

Gest: Но там, похоже, была именно попытка выйти на генералку и разгромить флот. Просто исполнение было аховое.

Slava Makarov: Это очень сложный способ выходить в генералку. Проще было и в самом деле лететь столицу пиздить

Gest: Я к тому, что при нанесении удара вглубь, он бы мог с Дусанном вообще разминуться :)

Slava Makarov: И это был бы крайне приемлимый вариант - ценность столицы Ав выше ценности всего флота ОЧ

Gest: Естественно. О том и речь. Но они боялись, что те деблокируют отрезанную часть Империи, а потом ещё нарастят флот за счёт резервных дивизий.
...То есть, да, это было одновременно и в лоб, и через жопу.

---------------------------------------------------------
Естественно, мы не знаем, удар какой глубины могло позволить себе командование ОЧ. В начале войны их хватило на прорыв к Лакфакалле, но с тех пор, возможно, что-то изменилось. И тем не менее, удар на юг был бы эффективней удара на восток, особенно если вынудить Дусанна увести основной флот на север.
---------------------------------------------------------

Ogasawara: Может, действительно, туда не надо было ходить. С другой стороны, коли все-таки пошел - то давай, делай красиво.
Смотри на кэса-гири как на своеобразное отражение "1904". Генералка, выполненная в дипломатических целях.

---------------------------------------------------------
Феликс вспоминает про игру "1904", в которой они со Славой играли за японскую сторону в альтернативной Русско-японской войне. 
---------------------------------------------------------

Gest: Макарову кэса-гири не нравится, говорит "слишком сложно для цирка". Собственно, смысл пост-пост-скриптума - сказать, что оперативно-стратегическое решение перевешивает оперативно-тактическое, и Макаров не то чтобы в сорд, он и в "ромб" бы не полез.
Возвращаясь к карте, в чём-то я понимаю инерцию ОЧ на стратегическом уровне. Меня бы самого вражеский флот манил бы. как магнит. Всегда сложно довериться принципу "мы наступаем на них быстрее, чем они на нас".

Ogasawara: :-) Это зависит от цели поставленной войны. Если бы в том же 1904 нужно было бы выбирать между ударом по флоту и наступлением на Иркутск - что бы ты выбрал? ;)

Gest: Хех. В планаре связность объектов другая. Нет противоречия море-суша.
Скорее, выбор между Большим Сатурном и окружением Шестой армии в Сталинграде (если я не путаю названия).
В данном случае, я сам говорил Славе, что ОЧ ставило перед собой целью именно разгром флота, и скорее всего, они знали о том, что имперцы скоро введут в строй ещё 70 дивизий.
Но в случае прорыва на юг, это сырое подкрепление по частям кидалось бы против целого флота, потому что Империи просто не чем было бы останавливать глубокий манёвр, только учебными дивизиями.

Ogasawara: Ну, в общем, да. Я имел в виду другое, скорее... Тут речь идет о разгроме флота и последующей возможности договорится. По понятиям. Или втоптать противника в грязь, напав на столицу.

Gest: Ну, согласись, то, что делали адмиралы ОЧ в сериале, меньше всего похоже на этот вариант. В таком случае, да, надо было не только и не столько выиграть, сколько продемонстрировать Ав "запредельную элегантность", ибо элегантность в культуре Ав ценится очень высоко, сразу после гордости.

Другое дело, что гордость у Ав идёт на первом месте.
Сами по себе они договариваться ни с кем не собираются. Концепция мирных договоров в их культуре не прописана. Мир, как состояние, есть, война, как состояние, есть... а мирных договоров нет. Не любят Ав дипломатию.

То есть твой вариант с чистой красотой на стратегическом уровне, ведущей к победе над святым для Ав Космофлотом, но не над святой для Ав Империей (а они не делять одно от другого!) может иметь смысл только в рамках очень сложной мета-игры высшего уровня, цель которой - изменить культурные установки цивилизации Ав и заставить их признать существование людей, как космической расы, а не "планетников".

Ogasawara: Именно что. Вынеся их флот, мы можем _разговаривать_. Вынудить их разговаривать.

Gest: Да, но дело в том, что со стороны ОЧ вообще сидят откровенные фашисты :). Для них генетические конструкты вроде Ав - как плевок в мироздание :).
Поэтому я и связываю, в рамках своего субъективного подхода, особые надежды на Ханию и её контакты с гипотетической "Человеческой партией" (во главе с премьер-министром!). Помнишь, мой пост-скриптум?
Ну то есть Хания + здоровые силы в ОЧ + "Человеческая партия" в Империи.

...

Gest: Вот это обоснование. Предельно эстетичный, а не эффективный ход необходим в случае мета-игры. Но ОЧ подобную мета-игру вести не в состоянии, даже допустить саму возможность мышления/планирования в таких категориях. Про Ханию мы просто ничего не знаем, кроме того, что они похожи на индусов.

Slava Makarov: Я понял. Да, можно. Но это в другом жанре игра, ага. Я-то просчитывал честный вариант за ОЧ - полететь убить всех Ав. И молотилка булыганом тут хорошо укладывается в стиль :)

---------------------------------------------------------
Итак, Слава готов отыграть честного тупого фашиста, если ему дадут такую роль. Но это не значит, что Дусанну не было бы больно. В этом варианте, да, позитивная цель ОЧ - уничтожение Империи Ав. И начать лучше с уничтожения флота, инфраструктуры (заводов, заправочных станций), столицы. Красный вариант, эксплуатация "принципа булыжника", в этом случае достаточен. Хотя начать лучше именно с броска на юг.
С точки зрения жанра, он, скорее всего, говорит именно о компьютерной стратегии. Нельзя сказать, чтобы вселенная Сейкай-но-сенку исключала возможность мета-игры.

Феликсу подобное не очень интересно. Если он и будет играть фашиста, то фашист будет на имперском не только говорить, но и писать стихи - лучше, чем это потом получилось у Джинто. В конце концов, чтобы внедрить в культурное поле Ав новые сюжеты, надо знать их язык, историю и культуру чуть ли не лучше их самих. От метафоры компьютерной игры он сразу перешёл к игре стратегически-ролевой, где границы определяются самим игроком.

И Империя Ав Феликсу, в принципе, была бы симпатична. Не тем, что Империя, в конце концов, это всего лишь слово, перевод одного понятия другим. С феодальным шиком и имперским стилем у Ав не очень хорошо. Зато их социум предельно выражает идею Флота, как такового, в его военной и торговой ипостасях. "Под торжественным парадным одеянием Императрица носила мундир адмирала Космофлота". И можно перебросить мостик между словами Славы "вот за это я не люблю планировать сухопутные операции" и словами Дусанна "управлять планетами неизящно". Плоский планар напоминает море, сорды - острова. Эта версия гиперспейса предельно рациональна (сравните с варпом в Вархаммере). А флот привлекает многих именно этой иллюзией рациональности.
Адмиральские тиары, мундиры, жезлы... вывешенные на мостике штандарты с гербами Империи, корабля и командующего... нет, Феликс только за.

Таким образом, полное уничтожение Империи для него неприемлимо, надо спасать то, что можно спасти. Значит, флот людей должен одержать победу над Имперским Космофлотом, победу чистую, убедительную... и красивую. Такую, чтобы Ав смогли её оценить. В противном случае, они будут воевать до последнего корабля, что и неудивительно, учитывая, что в мире победившего ОЧ (по сериалу) им места нет.
Что-то в духе рамышлений Того у Переслегина, с одним важным различием - за успех Того платила Россия, а тут надо будет постараться сыграть в пользу обоих сторон, самим фактом организации диалога. Вроде бы, именно этим и закончилась игра "1904".

---------------------------------------------------------
Эх. А мне, видимо, придётся ещё писать третью и четвёртую часть. Уверен, вы меня поддержите :)

Comments

[makarovslava.livejournal.com]

Вот! Вы уже и демонстрируете, каким именно образом ОЧ свалилось в фашизм. Их логика рассуждений об Ав была именно такова. Впрочем, это, по-видимому, неизбежно. Любое либералное общество при серьезном столкновении с чуждой культурой мгновенно сваливается в фашизм.

Что характерно, в тексте Геста упоминаются три человека, получивших статус Ав; причем данное явление рассматривается как совершенно рядовое. Вы предпочли этого не заметить, хехе.

[trurle.livejournal.com]

Что характерно, в тексте Геста упоминаются три человека, получивших статус Ав; причем данное явление рассматривается как совершенно рядовое. Вы предпочли этого не заметить, хехе.
Как раз заметил. Например, в абсолютисткой Франции выслуженное дворянство было совершенно заурядным явлением, и из 7 самураев один из крестьян.
Тем не менее, французский абсолютизм известно чем закончился.

[makarovslava.livejournal.com]

/довольно хихикая/ Ага... прослеживаем логику развития взглядов ОЧ...

[trurle.livejournal.com]

Ага. Это гораздо интереснее чем выяснять минимальный размер АМ-ловушки.
Мне как-то казалось что ОЧ с самого начала была одержима идее человеческой идентичности, по религиозным или квазирелигиозным соображениям; по какой причине им, вполне логично, пришлось запретить сначала исследования и технологии, ведущие к размыванию идентичности, а потом вполне закономерно свалиться в режим не менее репрессивный чем империя Ав.

[slavamakarov.livejournal.com]

Угу... врать про репрессивный режим Ав... да, продолжайте, я слушаю.

[trurle.livejournal.com]

Нет, конено, режим в ходе которого вся собственность принадлежит потомственному или выслужившемуся дворянству империи, это такой парадиз свободы.

[slavamakarov.livejournal.com]

Так. Началось вранье про "всю собственность". Причем, что характерно, выдаваемое без ссылки на первоисточник. Продолжайте, продолжайте. Я слушаю.

[trurle.livejournal.com]

В каждую систему назначался лорд Ав, управляющий ею, как собственной компанией; развивая её, он повышал свой статус. Так у Ав появилась концепция феодальных наделов, а также личного богатства.
Если эти сведения не соответствуют истине, то это не вранье а ошибка.

[slavamakarov.livejournal.com]

Ну вам-то в первоисточник заглянуть лень. Вот политикам ОЧ тоже было лень разбираться, проще рассказать про жидотеррорестический режим АВ.

[khathi.livejournal.com]

Вы уже в ковырнадцатый раз цитируете Геста. Тогда как он, при всём моём к нему уважении, кое-где упростил, кое-где передёрнул для наглядности, а кое-где и попросту ошибся. Вы же, вместо обращения к первоисточнику, упорно настаиваете на цитировании именно его работы.

[gest]

Ну да. Большая часть этих систем, кстати, вообще необитаема.

[gest]

http://gest.livejournal.com/387768.html?thread=1034424#t1034424

Есть собственность и собственность.

В высшем смысле, всей Империей и всеми кораблями владеет Императрица, и только она.

Дальше мы спускаемся на уровень восьми великих князей. Они владеют целыми секторами.

Потом идут лорды систем.

Их вассалы, потом граждане Империи и собственно подданные, планетники. Планетник может быть даже владельцем компании "Кока-кола", и он является её собственником, потому что никто не может её у него просто отобрать. Но это не мешает ему жить в системе, принадлежащей лорду.

[khathi.livejournal.com]

Злодей типовой, резиновый, да-а-а? ;)
А куда мы, скажем, денем Сельнай и её ремонтную компанию?

[slavamakarov.livejournal.com]

Гыгыг. Трурль явным образорм принадлежит к Объединенному Человечеству.

[khathi.livejournal.com]

Сбросим его с парохода современности?

[gest]

С точки зрения Трурля, Селнай не является независимым собственником, она вассал семьи Клеуф, или как там их :).

[gest]

Что значит "вся"? И где я это сказал?

[trurle.livejournal.com]

Вы, когда сказали что лорд получает в наследственный лен владение планетой "как корпорацией"

Опс, нажал на submit, не дописав

[trurle.livejournal.com]

Что характерно, в тексте Геста упоминаются три человека, получивших статус Ав; причем данное явление рассматривается как совершенно рядовое. Вы предпочли этого не заметить, хехе.
Как раз заметил. Например, в абсолютисткой Франции выслуженное дворянство было совершенно заурядным явлением, и из 7 самураев один из крестьян.
Тем не менее, французский абсолютизм известно чем закончился.
Вот! Вы уже и демонстрируете, каким именно образом ОЧ свалилось в фашизм./.../Любое либералное общество при серьезном столкновении с чуждой культурой мгновенно сваливается в фашизм.
Как интересно! Не могли ли бы Вы поподробнее объяснить этот механизм, особенно его универсальный характер?

[makarovslava.livejournal.com]

Объяснить - нет, не буду. Просто отмечаю как существующий факт.

[trurle.livejournal.com]

А какими-нибудь примерами эта закономерность подтверждена? Ну, например, Британия, столкнувшись с разнообразными чуждыми культурами, свалилась в фашизм; или, допустим, катастрофа, постигшая во второй четверти прошлого века Японию, объясняется столкновением с чуждой культурой?

[slavamakarov.livejournal.com]

Вы, конечно, можете считать войну за право свободно торговать наркотиками на территории другой страны высшим проявлением либерализма. Как и массовое заключение своих граждан в лагеря по национальному признаку... Но вот у меня не получается как-то.

[trurle.livejournal.com]

Между опиумной войной, как бы к ней не относиться, и сползанием в фашизм пролегает определенная дистанция; а что там приключилось в Британии в XVIII-XIX веке с массовым заключением своих граждан по национальному признаку?

[slavamakarov.livejournal.com]

Я ж и говорю, по вашему, продавать наркотики желтым обезьянам - это свобода торговли. Я не спорю.

В США. В 20 веке.

[trurle.livejournal.com]

Я ж и говорю, по вашему, продавать наркотики желтым обезьянам - это свобода торговли. Я не спорю.
Напомню что в это время в самой Британии опиум и морфин продавались свободно.
В США. В 20 веке
И этот трагический эпизод был вызван столкновением с чуждой культурой? Ува.