Иллюстрация из ленты
Oct. 29th, 2012 04:32 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestВот, кстати, классический пример "технологического" подхода (Переслегин, кажется, употреблял ублюдочный термин "техно-технологический"):
Это, конечно, крайний, редко встречающийся случай, карикатурный даже. Но сама эмоция характерна. Метафора технологического ("техно-технологического", прости господи) пути - это ослы, управляющие львами. Бессмысленно идти сверху вниз, потому что наверху сидит болван. Надо начинать с камней. В данном случае, это означает, что человек дурак, но машина умная. (Чем бы она не была.) Вот пусть машина и посчитает. Машина, разбирающаяся в тектонике плит, даст нам географию; машина, разбирающаяся в экономике аграрных обществ, даст нам демографию, границы расселения и торговые пути. А машина, разбирающаяся в социальном развитии, прокрутит нам сотни лет истории этого мира.
А что, я сам так иногда думаю. У нас калькулятор есть, блин. Мы техно-раса.
На противоположном полюсе находится ментальный подход, это когда "в начале было Слово...". Всё вытекает из Логоса, и значит, нужно сначала определить этот Логос.
"Знаешь, я думаю современным писателям нужно не карту рисовать по сюжетному раскладу (с севера живут орки, отделим их горным хребтом), а сперва нагенерировать в какой-нибудь программе рельеф, климат, ландшафт, а потом уже смотреть, как на этой физической карте могут расселиться народы, образоваться страны, прокрутить историю хотя бы на несколько сот лет".
Это, конечно, крайний, редко встречающийся случай, карикатурный даже. Но сама эмоция характерна. Метафора технологического ("техно-технологического", прости господи) пути - это ослы, управляющие львами. Бессмысленно идти сверху вниз, потому что наверху сидит болван. Надо начинать с камней. В данном случае, это означает, что человек дурак, но машина умная. (Чем бы она не была.) Вот пусть машина и посчитает. Машина, разбирающаяся в тектонике плит, даст нам географию; машина, разбирающаяся в экономике аграрных обществ, даст нам демографию, границы расселения и торговые пути. А машина, разбирающаяся в социальном развитии, прокрутит нам сотни лет истории этого мира.
А что, я сам так иногда думаю. У нас калькулятор есть, блин. Мы техно-раса.
На противоположном полюсе находится ментальный подход, это когда "в начале было Слово...". Всё вытекает из Логоса, и значит, нужно сначала определить этот Логос.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-29 07:06 am (UTC)Человек не может одинаково разбираться во всём. Это, кажется, достаточно ясно.
Суть технологической цивилизации отчасти состоит в разделении труда. Что, в общем-то, тоже достаточно ясно. Целиком перекладываемый на машины труд - в основном физический. Но машину, разбирающуюся в динамике плит или в социальном развитии, сначала должен кто-то запрограммировать. Следовательно: машина - средство транспортировки умственного труда одного человека к миллионам других людей.
Что характерно, апологеты магической, йогической, биологической или ещё какой подобной цивилизации часто рисуют её в противоположном ключе. Человек гениально развивает себя сам - но "оторвать от себя" плоды своего развития для помощи неимущему практически не может. И получается - башни колдунов на фоне классического Средневековья, а также периодически блуждающие то там, то здесь монстры, отходы магических экспериментов. И - рост классовой напряжённости: один слой общества всё более озлобляется против другого. Или не озлобляется - смотря как вести public relations. Отношение может балансировать от преданно-преклонённого до скрыто-недоброжелательного. Но, учитывая мощь сверхлюдей, характер получения ими этой мощи и проистекающее из этого отношение к "ничего не умеющему добиться быдлу", можно предположить, что им будет трудно совместно договориться о "стратегии ублаготворения".
Что касается необходимости правдоподобия романов на геологическом, или там, социальном уровне - всё зависит от компетентности читателя. Вполне вероятно, что профессиональный геолог не сможет целиком погрузиться в атмосферу придуманного мира, явно противоречащего геофизическим законам. Или ему придётся встать на путь фанфикерства внутри себя, придумать некое натянутое объяснение "Откуда взялся сей геологический парадокс", никак не описанное в самом романе.
Или - просто отключить при чтении часть мозга.
Что, конечно, тоже прекрасно.
no subject
Date: 2012-10-29 03:34 pm (UTC)"Или - просто отключить при чтении часть мозга."
Вы об этом много чего знаете, если судить по вашему комментарию.
no subject
Date: 2012-10-29 03:39 pm (UTC)Частично это не по теме, частично просто неправильно, частично я уже писал об этом в предыдущих выпусках.
"Что касается необходимости правдоподобия романов на геологическом, или там, социальном уровне - всё зависит от компетентности читателя. Вполне вероятно, что профессиональный геолог не сможет целиком погрузиться в атмосферу придуманного мира, явно противоречащего геофизическим законам".
Этот кусок, может быть, продиктован благими намерениями, но это же просто не так!
Или выйдет, что специалист по Бронзовому веку в Средиземноморском регионе не сможет читать Гомера. Ну что ему делать, включать или выключать мозг во время чтения? Очевидно, что включать.
Я бы сказал, что человек, знающий, что "сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок", умнее того, который этого не знает. (И считает, что в книгах описывается реальность, а когда эта "реальность" противоречит содержанию школьных учебников, по которым он учился, впадает в когнитивный диссонанс.) А вы как думаете?
no subject
Date: 2012-10-29 03:51 pm (UTC)Относительно машинной цивилизации и разделения труда:
- сказанное вполне по теме, поскольку обосновывает оправданность привлечения автором сторонних ресурсов (в том числе машинных) для достижения цели в виде полноценно правдоподобного описания мира, если он эту цель ставит (а имеет полное право и не ставить).
Относительно "сказка ложь, да в ней намёк":
- мне, при наблюдении мною линии защиты некоторых литераторов их сторонниками, использующей позицию "Как вы не понимаете, это же фэнтези! Как вы можете придираться к неправильной конструкции арбалетов или к неудобству ношения двуручного меча", эта позиция всегда казалась немного унижающей самих "защищаемых" авторов. Хотя ясно, что полноценно правдоподобный мир описать нельзя. Так же ясно, что фэнтези, в большинстве своём, "не о том". С другой стороны, ясно, что никакое "не о том" не спасёт от критики автора, персонажи которого минуту назад были описаны как люди, а сейчас описаны как хоббиты, причём без упоминания об их способности трансформироваться. А ведь грань между "Так нелепо, так явно самопротиворечиво, что никакие рассуждения на тему образности и аллегоричности не спасают" и "Нелепо и противоречиво, но читать можно, просто пытаясь концентрироваться на другом" сугубо субъективна и в первую очередь зависит от того, какие противоречия и насколько кажутся читателю очевидными.
О Гомере:
- по-моему, те, кто его читает, включая историков, как и при чтении фэнтези, формируют в воображении собственный мир. Внутри непротиворечивый.
Почему с геофизикой так не получается (или может не получаться) - потому что, если напрямую не сказано о том или ином отличии законов описываемого мира от нашего, то, как правило, мы представляем себе это отличие в описываемом мире отсутствующим.
no subject
Date: 2012-10-29 04:47 pm (UTC)У Стругацких восстание рабов было растоптано шипастыми подковами боевых верблюдов. И, в общем, Антон не начинает в своих размышлениях прорабатывать историю развития животного мира планеты, на которой расположен Арканар.
А как имено должно постулироваться отличие геофизики, скажем, Вестероса и Земли, мне любопытно. Кто и кому там должен читать эту лекцию? Или вот Толкина взять - так и вижу, как Саруман (майя Ауле, так что разбирается, наверно) читает пришедшим к нему Гендальфу и прочим лекцию о сравнительных отличиях геофизики в разных мирах...
no subject
Date: 2012-10-29 05:35 pm (UTC)Да, это довольно тонко - определение грани. Что тут можно сказать? Если мир описывается землеподобным, если участие богов или иных особенных сил в формировании его ландшафта не упоминается, то большинству читателей покажется естественным предположить, что он сформировался подобно Земле.
К счастью для себя, большинство читателей не геологи.
no subject
Date: 2012-10-29 06:10 pm (UTC)Некоторой части читателей, которые разумные и добросовестные геологи известен принцип приоритета эмпирических данных над теорией, и, сталкиваясь с данными, которые противоречат теории, они признают неработающей теорию. То есть, это реакция "наверное, этот мир формировался как-то иначе, нежели Земля".
И все-таки вы не ответили на заданный вопрос - как вам кажется, где, кто и кому в тексте Властелина Колец должен читать лекцию по геофизике?
no subject
Date: 2012-10-29 08:12 pm (UTC)Лекцию читать не обязательно. Достаточно было бы упомянуть богов или иные подобные факторы... но, впрочем, во Властелине Колец они и так косвенно упомянуты. Не помню, упоминается ли там сотворённость мира как таковая, но, если и нет, то в Сильмариллионе этого хватает.
Да, геолог может использовать такое объяснение, но получится расплывчатость в вариантах. Неясность, как именно сформировалась фэнтезийная твердь. То, что я назвал в первом комментарии "путём внутреннего фанфикерства".
Можно, конечно, удовлетвориться и неопределённостью как она есть...
no subject
Date: 2012-10-29 08:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-30 12:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 04:48 pm (UTC)"...обосновывает оправданность привлечения автором сторонних ресурсов (в том числе машинных) для достижения цели в виде полноценно правдоподобного описания мира, если он эту цель ставит (а имеет полное право и не ставить)".
Итак, автор может ставить цели, а может не ставить, может привлекать ресурсы (кто ему запрещает?), а может и не привлекать. Короче, своя рука владыка. Автор сам решает, что ему писать, как и о чём, и какие приёмы при этом использовать.
И? Несколько бессмысленное в своей очевидности заявление, вы не находите?
Про разделение труда - тоже неосмысленно. Крестьяне на полях, рыцари в замках - это разделение труда. Женщины с детьми, мужчины на охоте - это разделение труда. Это как сказать, что "машинная цивилизация - это торговля". А что не торговля?
Я вообще не уверен, что вы понимаете, о каких именно "пиратах, ниндзя, зомби, роботах" идёт речь.
Я не говорил про защиту авторов от чего-либо.
У меня из-за этого возникает ощущение, что вы разговариваете сами с собой. Я-то говорил о вполне конкретной вещи.
no subject
Date: 2012-10-29 05:27 pm (UTC)Во-первых,
утверждать саморазумеющееся обычно нет смысла, вы правы. Необходимость таковая возникает лишь в том случае, если кто-то пытается саморазумеющееся отрицать - или, владея инструментами психологии, создать впечатление такое отрицания, пусть и без прямого применения определённых слов.
Ваш пост содержит отчётливый негативный посыл в адрес "идеи использования писателем машины для геологических расчётов". Хотели вы этого или нет, нашёл бы юридический крючкотвор в вашем тексте прямые доказательства присутствия негатива или нет, - это собственно неважно.
Во-вторых,
я не говорил о "пиратах-ниндзя-зомби-роботах". Из-за того, что я сослался на концепцию, косвенно пересекающуюся с некоторыми вашими былыми постами в ЖЖ, у вас создалось впечатление, что я оперирую вашими концепциями и вашим терминологическим аппаратом. Это бывает. Вера человека в наибольшую правильность придуманной именно им системы дифференцирования вполне естественна.
Впрочем, здесь возникает вопрос: что вообще следует понимать под "правильностью" системы дифференцирования? К примеру, в xUSSR вроде бы делили общества на социалистические, капиталистические, феодальные и первобытно-общинные - эта система дифференцирования была "неправильной"? Или все системы дифференцирования правильны, если они не противоречат сами себе и если делят объективно существующее, и говорить можно лишь о сравнительной пользе, приносимой каждой из них?
В общем, ваших "пиратов-ниндзя-зомби-роботов" я не касался, как и переслегинских. Я отталкивался скорее от общепринятого набора концепций и ассоциаций, касающихся технологического и иных путей развития. Что не обесценивает мои рассуждения, а скорее наоборот, ибо, чем дальше та или иная система рассуждений ссылается на саму себя, закукливаясь, тем дальше она уходит от общепринятого аппарата концепций - и соответственно тем больше рискует окончательно отдалиться от реальности.
В-третьих,
разберём ситуацию поэтапно.
#1. Писателю указывают на опечатку в тексте. "Здесь вы написали 'карова' вместо 'корова', а здесь не поставили запятую".
Как правило, такого рода опечатки писатель без спора исправляет. Морщится, но исправляет. Конечно, есть особо одарённые особи, которые пытаются сражаться за каждую запятую и утверждать, что это их авторский знак, но мы ведь не будем говорить о них?
#2. Писателю указывают на очевидную логическую ошибку. "Здесь у вас персонажи вдруг стали хоббитами, хотя вроде заявлялись как люди". Или "Здесь у вас инопланетный пришелец вдруг назвал героиню Ольгой, хотя земных имён он по идее не знает, в то время как до этого она называлась ему исключительно Олей - уменьшительно, то есть".
Писатель здесь обычно морщится чуть сильнее, но всё же исправляет ошибку. Или - вставляет допущение, как-то её объясняющее и тоже таким образом устраняющее.
#3. Писателю указывают на ошибки сложнее, касающиеся двуручных мечей. Или арбалетов. Или - чего-то ещё.
Вот здесь уже начинаются холивары.
И разговоры на тему "Это всего лишь фэнтези".
Ясно, что всё дело в действительности - в цене устранения ошибки. Чтобы переправить опечатку, надо нажать пару клавиш на клавиатуре, чтобы переправить "Ольгу" на "Олю" или "хоббитов" на "людей" - ненамного больше. Но исправление специфических ошибок требует некоторого перестраивания сюжета, что уже сложнее.
Вывод?
Высокопарные рассуждения на тему "Это всего лишь фэнтези" или красивое "Я пишу о другом" являются лишь попыткой сделать хорошую мину при плохой игре.
Как и все эти рассуждения на тему того, что правдоподобность мира-де неважна.
Каждый хотел бы сделать свой мир максимально правдоподобным во всех отношениях, от геологического до психологического. И - сделал бы, если б добиться этого было бы так же просто, как переправить опечатку.
Но некоторые - ленятся.
В-четвёртых,
я действительно достаточно давно читаю ваш журнал. Мне известны как некоторые ваши зоны интересов, так и некоторые психологические недостатки. Например, нежелание объяснять вещи, кажущиеся вам с вашей интеллектуальной высоты просто элементарными и самоочевидными, - в таких случаях вы обычно просто прекращаете дискуссию.
Сейчас же, исходя из вашей реакции на комментарии других к этому посту, я нахожу, что у вас просто сегодня плохое настроение.
no subject
Date: 2012-11-03 07:07 pm (UTC)Признаться, мне вас жаль. Как бывает жаль человека, не способного выдать хотя бы один связный абзац, но уже стремящегося принизить настоящий талант.
no subject
Date: 2012-11-03 11:21 pm (UTC)Ох...
Пошло, поехало.
Социальные игрища. Вопросы иерархий. "Слушай не то, что буквально сказано, а с какой интонацией, с какой мимикой, кем сказано, кому сказано и как". Very well. Excellent.
Мне это не любо.
Ещё после самого первого коммента Ариши у меня возникло ощущение, что меня в это втянут, но я не послушался интуитивного желания далее ничего не писать.
A propos: я осознаю, что автор сего журнала занимает недосягаемую для многих и в особенности для меня интеллектуальную высоту. Часть моего комментария для того и назначалась, чтобы продемонстрировать сие, равно как и нежелание кого бы то ни было задеть. Каюсь за некоторый сарказм в отношении ниндзя-пиратов-зомби-роботов: то, что я не использую авторские концепции, можно было объяснить и мягче.
no subject
Date: 2012-10-29 05:40 pm (UTC)По поводу разделения труда, наверное, я выразился не совсем чётко. Технологическая цивилизация позволяет разделять труд не только простейшим образом вроде названного вами, но и отчуждать сложные интеллектуальные его формы. То самое "пошёл купил электрический фонарик". В фэнтези, разумеется, также зачастую существуют "магические артефакты" и изредка их производство даже поставлено на поток - но это уже "новодел", мало отношения имеющий к традиционным представлениям о магии.
no subject
Date: 2012-10-29 04:52 pm (UTC)Да, разумеется, в условиях технологической цивилизации все происходит совершенно иначе. У нас в фэнтези, как правило, описываются технологические цивилизации, использующие нечто, называемое "магией".
Хотя есть исключения. К магической цивилизации принадлежит, например, Гендальф - и вы знаете, он вот как-то справляется с отрыванием своих достижений для помощи неимущему. И Саруман до падения тоже. И у Галадриэли неплохо выходило.
no subject
Date: 2012-10-29 05:33 pm (UTC)Вот именно.
Им приходится ходить, раздавая свою милость малоимущим. Ходить ножками.
Нет, конечно, в некоторых произведениях описываются магические артефакты, в некоторых фэнтезийных мирах их производство вообще поставлено на поток, - но это, в общем-то, новодел, мало отношения имеющий к старинным представлениям о магии. О простом "сходил купил электрический фонарик" не приходится и мечтать - даже в современном фэнтези "магические артефакты" обычно редки.
no subject
Date: 2012-10-29 06:05 pm (UTC)Магическая продвинутость Гендальфа, например, не включает в себя телепорт. Ну вот так оно сложилось. Я вообще не припомню у Толкина телепорты. Поэтому он ходит ножками, ездит на коне, на телеге, летает орлами... Галадриель, в свою очередь, предпочитает сидеть дома, а кому она нужна (и с кем она согласна иметь дело), добираются до нее сами, как и к Саруману.
Возможность простого крестьянина купить электрический фонарик - это, как вы выразились, "новодел" куда более высокого уровня, нежели возможность прийти к ведьме и купить у нее оберег. И да, "старинные представления о магии" набиты возможностью прийти к колдуну и купить у него то, что наш масс-культ обозвал артефактом. Или попросить колдуна применить свои магуйские способности, повлиять непосредственно на реальность и обеспечить дождь. Или благословить ребенка. Или нанести на меч чудодейственные руны. Или получить предсказание. Или проклясть конкурента...
Это как раз в не-очень-классическом фентези (где магию поставили на поток) мы имеем нормальную технологическую цивилизацию, в которой имеет место превращение магии как прямой проекции воли и символа - в магию как правильное соблюдение технологии при наличии некоторых базовых данных (то есть, правильное соблюдение рецептуры заклинания, плюс приложенная энергия - и результат, причем результат стабильный).
>О простом "сходил купил электрический фонарик" не приходится и мечтать - даже в современном фэнтези "магические артефакты" обычно редки.
Не поминая, что эпической крутости Кольца у Толкина наштамповали в количестве двадцати штук - предметов, вполне входящих в список артефактов по меркам современного фэнтези, Хранители в Лориене получили ровным счетом двенадцать штук, если не считать хлеба. Включая фонарик.
UPD: тринадцать.
UPD2: четырнадцать, считая мэллорн просто деревом.
Современное фентези - это, простите, DnDшные сеттинги. В котором не-магические предметы перестают котироваться, как только персонажи заходят дальше убиения крыс в подвалах. Это Гарри Поттер, в котором магическое все. А вот, например, в "Джонатане Стрэндже и мистере Норрисе" имеется магия по старинным представлениям, артефактов на потоке нет, зато колдунов прекрасно используют во благо общества. Правда, в Испанию все равно приходится добираться штатным образом.
no subject
Date: 2012-10-29 12:47 pm (UTC)- Вот хочу, чтобы здесь были орки, а там эльфы.
- Но это невозможно, эльфы съедят орков.
- Невозможно? Значит проложим горный хребет!
"Я так
хочувижу" (с). Напрягает это безумие...no subject
Date: 2012-10-29 03:29 pm (UTC)Ну так лечитесь от него.
no subject
Date: 2012-10-29 03:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 12:54 pm (UTC)Машина, это костыль для убогих.
no subject
Date: 2012-10-29 05:08 pm (UTC)Условно говоря, ослы могут одалживать львов друг другу. Львы тоже могут одалживать ослов, конечно, но обычно ослов и так хватает.