Григорий &quot;Это ж Гест&quot;(с)

Это как сделать из людей корпоративных людей. :)
А какая именно это корпорация (СССР или другая) — неважно. ;)

From:

gest

Очень важно!

Надо помнить, что ситуация с СССР в СССР была как с виллой Фиделя на Кубе в продолжении культового произведения "Как размножаются ёжики":

"Даллес искал виллу Фиделя Кастро. Он знал по описаниям Шелленберга, что "она такая большая", но для обычного американского агента этого было явно недостаточно. Даллес не смог догадаться, что всё, кроме помойки и зарослей кактусов и есть вилла Фиделя Кастро".

From:

Очень важно! Надо помнить, что ситуация с СССР в СССР была как с виллой Фиделя на Кубе в продолжении культового произведения "Как размножаются ёжики"

И к чему это?

From:

gest

На Кубе виллой Фиделя было всё, кроме помойки и зарослей кактусов, а в СССР всё состояло из СССР. Это, если хотите, была "корпорация" размером со страну, которая считала жителей этой страны своей законной собственностью.

Это резко понижало вероятность подобного хэппи-энда:

"А может быть, откроется дверь и произойдёт нечто магическое. Должность, о которой вы мечтали, вдруг становится доступной. Учебное заведение, в которое Вам хотелось пойти, вдруг предлагает стипендию для людей как раз типа Вас — и человек, который за неё отвечает, по секрету Вам сказал, что с Вашими качествами Вы бесспорная кандидатура. Ваш двоюродный дед умирает и оставляет Вам 100000 баксов. Вы можете иметь в точности то, что хотели — если уйдете из системы, в которой запутались".

"Уйти от СССР" было намного труднее, чем уволится с нелюбимой работы или разорвать неконструктивные отношения.

Это, в свою очередь, означает гораздо более серьёзную моральную ответственность тех, кто поддерживал подобную систему. Если я плохой начальник, я по крайней мере могу успокаивать себя тем, что моих подчинённых здесь никто не держит.

From:

Так и что? Сама эта методика «изготовления корпоративных людей» остаётся той же самой.
Всей разницы, что в СССР можно было халтурить даже в этом, потому как тем людям всё равно деваться было особо некуда. :)

То есть в чём «очень важность» по прежнему неясно.

From:

gest

Ну, так бы и сказали. Вам неясно. Бывает. Вы спросили - я объяснил - вы не поняли.

Могу попробовать ещё раз. Разница - в масштабах.

From:

Вы спросили - я объяснил.

Да нет, не объяснили.

Я спрашиваю в чём важность. Вы мне рассказываете про то, что СССР был большой. Ну да, был. И?
Ещё раз спрашиваю, вы мне рассказываете про то, что из него было сложно куда-то деваться. Ну да. И?

Ответом-то на вопрос ни то, ни другое не является.

Ответом могло бы быть какое-то ключевое (важное) отличие этой обсуждаемой технологии «изготовления человеков» в условиях СССР. К примеру.
Иначе все эти особенности корпорации СССР не важны и сама технология ровно та же и такая же.
О чём я в своём начальном замечании и сказал. :)

From:

gest

Хм. Интересно, в вашем смысловом пространстве существует такая концепция, как "переход количества в качество"?

Или вы не отличаете ожог первой степени от ожога третьей степени, на том основании, что природа воздействия там одна и та же?

From:

Хм. Интересно, в вашем смысловом пространстве существует такая концепция, как "переход количества в качество"?

Существует. :)

Или вы не отличаете ожог первой степени от ожога третьей степени, на том основании, что природа воздействия там одна и та же?

Отличаю. :)

Вот только на мой вопрос вы так и не ответили, ага. :) Снова. :)

Если человек желает быть понятым, то именно на нём лежит ответственность за изложение своей мысли ясно и чётко.
Ну а если не желает, значит не желает. :)

То есть я в упор не понимаю, с какой стати я должен отгадывать, что вы под сказанным имеете в виду у себя в голове, но забыли/незахотели сказать. :)

Edited Date: 2013-02-05 12:09 am (UTC)

From:

gest

Вы сказали "СССР или другая корпорация - неважно".

Вы признали, что СССР был больше любой другой известной вам корпорации, а также обладал рядом других уникальных свойств.

Вы говорите, что вы согласны с тем, что очень большое количество - это уже новое качество.

Вы просите сказать вам о каком-нибудь "ключевом (важном) отличии". Качественном, ага.

From:

Вы сказали "СССР или другая корпорация - неважно".

Я сказал: «Это [о том] как сделать из людей корпоративных людей. А какая именно это корпорация (СССР или другая) — неважно.»

То есть смысл мной сказанного В ЦЕЛОМ — в том, что эта технология «изготовления людей» остаётся ровно той же, неважно, в СССР или иной корпорации «изготовление» происходит.
Хотите спорить — спорьте с этим.

Вы же взяли последнюю фразу отдельно от первой и стали с ней зачем-то спорить. Как если бы я заявил, что СССР ничем не отличается от любой другой корпорации. Чего я не делал. :)

Вы признали, что СССР был больше любой другой известной вам корпорации, а также обладал рядом других уникальных свойств.

Размер да, это любому капитану очевидности видно. :)
Что до ряда уникальных свойств — так в любой корпорации можно найти что-то уникальное.

Вы говорите, что вы согласны с тем, что очень большое количество - это уже новое качество.

С чего бы? Такого я и не говорил и не признавал.
Очень большое количество МОЖЕТ давать новое качество.. а может этого не делать.
Не надо придумывать за меня.

То есть.
Если ВЫ считаете, что именно ввиду большого размера СССР приобрёл какие-то особые качества — то ВАМ об этом и говорить.
Как о том, что этот переход из количества в качество вообще имел место. Так и о том, что за качество при этом появилось. А уже потом, на что это качество повлияло.

From:

странно, уже 20 лет как СССР нет, указанный принцип работы актуален далеко не для всех структур - скорее для меньшинства, а доля советских людей в обществе как минимум не уменьшается, причём имеет устойчивую подпитку (надежды "коммуняки - старичьё, скоро сами перемрут" иссякли ещё в 90е).
Мойшет не только таким образом они получаются?

From:

http://users.livejournal.com/leo_bonart_/

Так СССР исполнял инструкцию с точностью до наоборот. Потому, наверно, и не сложилось ;)
И кстати, скорее всего вы с автором журнала имеете в головах совершенно разные значения слова "советский".

From:

а доля советских людей в обществе как минимум не уменьшается

Это ваша иллюзия, поскольку вы (под)сознательно стараетесь включать в свой круг общения именно "советских людей". Например, в моём таких нет вообще, но я же не буду заявлять, что доля "советстких людей" ныне стремится к нулю.

From:

По-моему, таким образом никого нельзя удержать, разве что временно голову заморочить. Жалкие дешёвые манипуляции.

From:

на недавних выборах доля имеющих право голоса, отдавших голоса КПРФ увеличилась в 1,6 раза по сравнению с предыдущими.
Это не совсем точная оценка, потому что масса людей, исповедующих вполне советские ценности по ряду причин голосовала за другие партии, но сделать вывод о как минимум неуменьшении вполне позволяет.

From:

И никакого отношения к советскости нынешняя КПРФ уже не имеет. Прямые наследники совесткой манеры построения государства - это текущая правящая верхушка. Те же яйца, только сбоку.

From:

И, да, доля отдавших голоса за КПРФ увеличилась за счёт тех людей, который сознательно пытались показать текущей власти, как она их достала, и голосовали за кого-то, кто по их мнению хоть как-то мог составить это власти конкуренцию. Они бы хоть за крокодилов проголосовали, лишь бы не за медведопутов.

From:

тогда возвращаемся к определению "советские люди". Точно в них никто кроме "верхушки" не входит?

From:

а другие, вполне исповедывающие советские ценности голосовали за ЕР, я же это в исходном посте написал. Но вот чего в упор не заметно, так это уменьшения их численности.
На сталинобусы есличо в 90е деньги не собирали самоорганизовываясь.

From:

Когда и где я это говорила? Я сказала, что "верхушка" продолжает следовать советским традициям, а про то, что они единственные - нет.

From:

Ещё раз: ваша иллюзия = "доля советских людей растёт", моя = "их доля стремится к нулю", но обе они - следствие нашего круга общения, нашего угла зрения и наблюдения за теми срезами общества (в том числе регионального, а в России от региона наблюдения много чего зависит, и всегда так было), которые нам для наблюдения доступны. Мы можем сравнивать свои впечатления, мы можем попытаться их как-то сопрягать, но оба мы, находясь внутри общества, не можем сделать об этом обществе объективный вывод.
Это я к тому, что вы не можете просто сказать "доля советских людей как минимум не уменьшается", вы можете только говорить: "Насколько я могу судить из того, что доступно мне для наблюдения, ....". В общем, делая какие-то выводы для себя, всегда нужно помнить о своих же естественных ограничениях и что эти наблюдения могут оказаться в корне неверны. И тогда не придётся начинать комментарий со слова "странно".

Edited Date: 2013-02-05 09:55 am (UTC)

From:

значит пример с КПРФ остаётся в силе: в своей программе только она выдвигает прямое правопреемство с КПСС - руководящей и направляющей

From:

Ну если для вас форма важнее сути, то ок. :)

From:

столько слов там где хватило бы просто http://slovari.yandex.ru/агностицизм/БСЭ/Агностицизм/
Я в свою очередь всё-таки могу сказать "доля советских людей как минимум не уменьшается" основываясь на
-результатах партии, прямо провозглашающей себя наследницей той советской
- появлении именно последнее время ряда гражданских инициатив соовтетсвующей направленности
- проведения соцопросов http://www.gorby.ru/cccp/people_voice/2011_march/ (вопросы № 3, 5)
Всё это не зависит от круга общения, так что вполне может дать картину масштаба страны

From:

gest

"Что до ряда уникальных свойств — так в любой корпорации можно найти что-то уникальное".

Вы согласны, что это глупый софизм уровня "мыши отличаются от слона, но мыши отличаются и от друг друга, поэтому можно сказать, что мыши не отличаются от слона"?

"Как если бы я заявил, что СССР ничем не отличается от любой другой корпорации. Чего я не делал. :)"

Отличается или нет?

Что касается вопроса про ожоги - значит, вы согласны, что один характер воздействия может дать разные последствия в зависимости от степени воздействия и длительности воздействия?

Теперь. Тут со стороны мне сказали, что вы, возможно, не уловили один момент. Я читал статью по ссылке. В ней речь идёт о неправильных отношениях в личной жизни, и о неправильных отношениях начальства с подчинённым. Автор считает, что такие отношения надо прекращать. Вы поняли, что я это понял?

From:

А без яндекс.словаря вы умных слов не можете воспроизводить? :)))))
Никакого отношения сказанное мной к агностицизму не имеет. Речь идёт всего лишь о недостаточности информации и о принципиальной невозможности её достаточности по данному вопросу в текущий момент времени. Например, по тем, гм, источниками, которые вы назвали:
а) по партию провозглашающую я вам уже ответила, что даже если абстрагироваться от того, что при всём её провоглашении она не является наследницей КПСС (мало ли что у них в уставе написано, на заборе тоже написано, а там дрова), а ещё забыть о том, что реальные результаты голосования в России - это тайна, покрытая мраком, то всё равно причины, по которым люди голосуют за ту или иную партию, вам неизвестны и нет у вас никаких оснований делать выводы, что в основе этого выбора лежала "советскость";
б) не представляю, о чём вы вообще говорите; последними по времени гражданскими инициативами, о которых мы тут слышали, были: "дети вне политики", защита 31-ой больницы и "я не пропаганда, а человек". Что конкретно из этого есть проявления "советскости"? Хотя, хехе, нужно бы отметить, что проявление гражданской инициативы уже является антисоветскостью, ибо советский человек не может и не должен иметь мнения, расходящегося с мнением правящей верхушки, и уж тем более не может и не должен каким-то там инициативами показывать, что таковое мнение у него есть. Он должен молчать в тряпочку и жрать, что дают, таким его растили и воспитывали;
в) соцопрос, серьёзно? Вот честное слово, соцопросы - это байда. А насчёт погрешности 3,6% при опросе 1,5 тыс. из 140 млн. человек, которая там указана, это - байда в десятой степени. Не бывает такой погрешности при такой малой выборке.

Ну и возвращаясь к тезису об иллюзиях. Мы можем говорить, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, потому что обладаем обширной информацией, это подтверждающей (в конце концов, некоторые из нас это даже своими глазами смогли увидеть). Мы можем рассуждать об СССР, потому что он скончался в муках системных кризисов, и теперь, спустя время, мы можем начинать подводить итоги под его вырождением, анализируя имеющуюся информацию. Мы не можем рассуждать о том, что происходит прямо сейчас, потому что мы не в состоянии отследить в реальном времени происходящие в обществе процессы. Это просто невозможно; это не агностицизм, это история, социология и здравый смысл.
Тем более это не может сделать один человек, и даже не потому, что не в состоянии собрать и вместить всю эту информацию, а потому что все мы - "серые маги", так сказать, наш мозг отсекает и додумывает, и мы воспринимаем реальность через призму наших концепции мироздания и желаний. Вот вы, например, страстно, до боли в сердце, мышцах и извилинах жаждете возврата СССР, как будто это потерянная прародина человечества, а не дрянь дрянская, которой место на помойке истории :)))), и вы будете искать признаки этого во всём, что воспринимаете. Но это ваша личная иллюзия.
И кто-то знает и помнит об этом "эффекте наблюдателя", а кто-то машет шашкой.
Вот как-то так.

Edited Date: 2013-02-05 06:55 pm (UTC)

From:

gest

"Так СССР исполнял инструкцию с точностью до наоборот".

О, кстати, обоснуйте это. Опишите тот фэнтези-лэнд, который существует у вас в голове.

From:

\\Никакого отношения сказанное мной к агностицизму не имеет. Речь идёт всего лишь о недостаточности информации и о принципиальной невозможности её достаточности по данному вопросу в текущий момент времени.

это само по себе мягко говоря неочевидно

\\причины, по которым люди голосуют за ту или иную партию, вам неизвестны и нет у вас никаких оснований делать выводы, что в основе этого выбора лежала "советскость"

дедуля Оккам порицает ваш комент. Вообще то везде, даже у нас, прежде всего голосуют за позицию, занимаемую этойпартией и уже потом идут всякие исключения

\\не представляю, о чём вы вообще говорите; последними по времени гражданскими инициативами, о которых мы тут слышали, были: "дети вне политики", защита 31-ой больницы и "я не пропаганда, а человек".

например
http://yabloko-party.livejournal.com/916131.html

это общественная инициатива, вызвавшая резонанс на уровне депутатов. Из приведённых вами ей по масштабу соответствует только защита 31й больницы, которая лежит вне понятий советскость\несоветскость остальные же не удостоились внимания чиновников такого уровня и значит являются локальным сотрясанием воздуха.
Таким образом имеет 2 по-настоящему резонансных общественных акции, одна из которой не предполагает вообще апелляции к советскости, а вот вторая базировалась строго на ней.

\\ соцопрос, серьёзно? Вот честное слово, соцопросы - это байда.

мадам - великий социолог? Доктор наук или профессор? Можно ознакомиться с вашими трудами по теме?

From: