Срыв покровов

[gest]

Да, я тут хотел дать ссылку на зашкаливающе злобные посты про советский военпром времён ВОВ и роль ленд-лиза. Автора я встречал в ЖЖ и считаю его слегка неадекватным. Но какая разница, кем я его считаю? А тексты любопытные. 

Ленд-лиз: "Кому интересно, общая картина "СССР воюет без ленд-лиза" к переломному моменту войны (когда в реальности начались контрнаступления) приблизительно такова... Советские войска в таких условиях не имеют возможности удержать европейскую часть страны... потери были бы уже не просто ужасающими, а просто непредставимо катастрофическими".

Танки-1: "Как правило считают, что поставляемые союзниками танки были крайне малочисленны и никуда не годны по характеристикам. Оба эти утверждения верны лишь отчасти, а местами вообще верны с точностью до обратного".

Танки-2: "Да, советская танковая промышленность производила огромное число танков - больше чем даже мощнейшая (40% от мирового производства) промышленность США, и _намного_ больше, чем немецкая. Но если клятые буржуи делали танки так, что 9/10 из них успешно доезжали до поля боя и там ещё _месяцами_ колбасились с врагом, то из советского производства до боя доползали хорошо если 1/2, а срок колбасенья в боях у доползших оказывался _в несколько раз_ меньше".

Боевые качества: "Советские войска сражались не лучше, а скорее несколько хуже, чем французские и английские (хотя и лучше, чем совсем уж скудно оснащенные польские). Но и этого "несколько хуже" в достаточно больших _объёмах_ оказалось достаточно".

Авиация-1: "Ограничусь тем замечанием, что без союзнических поставок просто _невозможно_ было обеспечивать истребители _необходимым_ для них высококачественным авиационным бензином".

Авиация-2: "Итого, Ил-2 - это слабая, уязвимая, неточная, погодно-зависимая и сугубо-дневная "дальнобойная гаубица" с небольшим боезапасом и слабой минимальной плотностью обстрела".

Артиллерия: "Глицерина, годного для выпуска баллистных порохов, в СССР в войну не делали. Всё производство баллистных порохов в войну - за счёт поставок глицерина союзниками".

Я думаю, специалисты по этим вопросам меня читают, и по танкам, и по авиации. Сам я в этом разбираюсь слабо, так что не могу дать однозначной оценки. Имейте ввиду, автор живёт на Украине, поэтому ему при получении паспорта не приходилось давать подписки о борьбе с фальсификаторами, отрицающими величие советского народа и всё такое прочее.

В качестве бонуса - тред на нашу любимую тему, советский флот времён Холодной войны и его эстетическая составляющая.

Comments

[mohanes.livejournal.com]

У немцев были движки с "правильным" сжатием. Много ли у них было высокооктанового бензина?

[fat-yankey.livejournal.com]

Это уже другой аргумент. Двайте сначала согласимся, что с Халхин-Голом не особо убедительно вышло. Согласны?

[mohanes.livejournal.com]

Нет, не согласен. М-100 высокооктановый бензин тоже с удовольствием ел бы. И характеристики от этого у него, пожалуй, возрасли бы. И что?
И, раз пошла такая пьянка - можно подумать, что в 1941 г. 100% нашей авиации перешло на М-105 и АМ-35.

Вы, собственно, что хотите сказать? Что для более мощных моторов высокооктановый бензин был более желателен, чем для отноистельно слабых? ну да, есть такое дело. Но это не знаачит, что М-105 вообще не мог летать на низкооктановом.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это видимо уже от упрямства. Да, М-100 ел бы с удовольствием высокооктановый бензин. Без особого улучшения характеристик, впрочем. Вопрос-то в другом -что бы случилось если бы ВК-105ПФ кормить низкооткановым? А случилось бы драматическое падение и без того невысокого ресурса мотора. Ибо детонация. Чтоб ресурс оставался хоть сколько нибудь приемлимым пришлось бы его дефорсировать до простого М-105.

Собственно повышение октанового числа топлива давало возможность форсировать движки через повышение степени сжатия (а значит количества топлива подаваемого в камеру).

Отсюда закономерность - ниже доступное октановое число, ниже достижимая мощность моторов, ниже характерная скорость. Для Халхин-Гола это было совершенно неважно, поскольку противник был того же уровня. Так что аргумент с Халхин-Голом мимо.

[sergeyr.livejournal.com]

Немцы для истребителей использовали бензин двух марок - С2 и С3. По обоим октановое число в начале войны около 95, а в 43-м - 97, т.е. если и хуже американских, то весьма незначительно. (C2 - из нефти, С3 - синтетический.)

СССР же даже 78-м на начало войны обеспечивал себя аж на 4% от потребности.

Контрразоблачайте такими же темпами дальше, за этим довольно забавно следить. B-)

[mohanes.livejournal.com]

Ага. И водометанольной смесью немцы озадачились из чуства эстетики.:))

[sergeyr.livejournal.com]

Дурацкая это привычка - отвечать на совершенно другой вопрос, делая при этом вид, что опровергаете ответ на первый вопрос. Высокооктановым бензином Германия себя обеспечивала, а сверх того и другие меры по оптимизации принимали (что первому никак и не противоречит). Всё, вопрос закрыт, а Ваше ценное мнение было лишь показателем Вашего незнания вопроса и слабой функциональной грамотности.

И чтобы никто не мог меня обвинить в сведении к частностям:
Немцы вообще _справлялись_ (пока их не начали всерьёз выбамбливать) и с производством высокооктанового бензина, и с прочей химией, и с прочим снабжением своих ВС вообще. Наши - не справлялись ни в войну, ни ещё долго после войны, несмотря на поставки оборудования, метизов и сырья по ленд-лизу. Сведение к сравнению с немцами вообще было глупейшим делом с Вашей стороны, но то, _как_, с какими ошибками Вы попытались это сравнение провести - это вообще феерия.

А кому-то чудится в этом всём унижение предков, срывы покровов и прочая хрень, то... ну, креститесь, что ли - не знаю что ещё посоветовать в таком тяжёлом случае.

[mohanes.livejournal.com]

Чушь несёте. Было бы у них высокооктанового топлива достоточно - с водометанольными смесями не ковырялись бы. А остальное - бла-бла-бла.

[sergeyr.livejournal.com]

> Чушь несёте. Было бы у них высокооктанового топлива достоточно - с водометанольными смесями не ковырялись бы.

Что за ерунда? Откуда это вдруг взялось смелое утверждение, что производство высокооктанового синтезированного бензина на всех и вся обходится заведомо дешевле, чем обеспечение тех же требуемых характеристик (в нужных режимах) с помощью водометанольных смесей?

[mohanes.livejournal.com]

Ерунда у Вас в голове. Оборудование для впрыска водометанольной смеси кое-что весит. Это понятно? Соответственно, установка на истребителе (на машине, для которой критичен каждый грамм лишнего веса) этого оборудования осмысленна только тогда, когда высокооктанового топлива не хватает, и надо любой ценой повысить мощность движка в пиковый момент. У янки и англичан (за счёт американских поставок) такого топлива было завались - вот они и не извращались. Дешевизна/дороговизна в данном вопросе существуют только в Вашей голове. А то, что у гансов не хватало высокооктанового толпива - факт. Хоть старика Грина почитайте, что ли.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ерунда у Вас в голове. Оборудование для впрыска водометанольной смеси кое-что весит. Это понятно?
> Соответственно, установка на истребителе (на машине, для которой критичен каждый грамм лишнего
> веса) этого оборудования осмысленна только тогда, когда высокооктанового топлива не хватает,
> и надо любой ценой повысить мощность движка в пиковый момент.

Ещё раз повторяю: Вы пишете полуграмотную ерунду. Смешались к кучу кони, люди.

Установка оборудования для _временного форсажа_ осмысленна совершенно независимо от того, хватает ли высокооктанового топлива. Высокооктановое топливо нужно для того, чтобы щадить ресурс мотора _вообще_, а водометанольный впрыск нужен конкретно для _временного_ форсажного режима. Связаны эти вещи были бы только в одном случае: если бы вместо форсажого режима оставалось бы только повышать штатную мощность до форсажной. Вот это и было бы несравненно дороже, чем делать форсаж с помощью впрыска.
Другое дело что установка впрыска оказалась довольно капризной, и _неочевидно_ была ли она оправдана. Может была, может нет. В любом случае, высокооктановый бензин тут просто не при чём, он никак с форсажем не связан.

> Дешевизна/дороговизна в данном вопросе существуют только в Вашей голове.

Вы пишете ахинею.
Дешевизна/дороговизна, к Вашему сведению, существует в любом технологическом вопросе - и, как правило, является в них определяющим фактором. (С тем лишь замечанием, что зависимость результата от вложений нелинейна.)

> А то, что у гансов не хватало высокооктанового толпива - факт. Хоть старика Грина почитайте, что ли.

Борьба хорошего с лучшим. Для истребителей - хватало, но хотелось, конечно, не только для них.
Сравнивать это с нехваткой в СССР- это ровно по поговорке "кому суп жидок, кому жемчуг мелок".
О чём и был разговор (если Вы вдруг забыли) в посте, который Вы взялись тут обсуждать.

[mohanes.livejournal.com]

>Высокооктановое топливо нужно для того, чтобы щадить ресурс мотора _вообще_, а водометанольный впрыск нужен конкретно для _временного_ форсажного режима.

;))) Т.е. про форсажный режим моторов Вы вообще не в курсе? Всё, в сад. Самообразовываться.

>Борьба хорошего с лучшим. Для истребителей - хватало, но хотелось, конечно, не только для них

Я же говорю - грина читайте, что бы чушь не писать. На истребители не хватало, на истребители.

Извините, на этом дискуссию завершаю. Совершенно времнеи нет на общеобразовательные лекции.

[sergeyr.livejournal.com]

> ;))) Т.е. про форсажный режим моторов Вы вообще не в курсе? Всё, в сад. Самообразовываться.

Ровно наоборот - я как раз в курсе, а Вы - нет. Причём в этом посте уже три человека об этом написало, из них двое - лично Вам. А Вы всё никак не успокоитесь и не пойдёте самообразовываться.

> грина читайте, что бы чушь не писать. На истребители не хватало, на истребители.

На истребители - хватало. Сказать что не хватало - это можно только от сверхжадности. В этом смысле - всегда всего не хватает. (См. выше замечание про мелкий жемчуг.)
Грин как раз это и пишет.