В интернете кто-то неправ!

[gest]

"Друзья мои, я опечален" (с).

Хоть убейте, но тут trurle фигню какую-то написал. А schegloff повторил. А что Щеглову в комментах написали, это вообще за рамками добра и зла.

О-хо-хо.

То есть, либо я чего-то не понимаю, либо так. Гелиоцентрическая модель Коперника является научной по критерию фальсифицируемости Поппера, потому что если "сфера неподвижных звёзд за орбитой Сатурна = TRUE", то "Гелиоцентрическая модель Коперника = FALSE". Гелиоцентрическая модель Коперника является научной, потому что существует теоретическая возможность её опровергнуть: если существует сфера звёзд, в центре которой находится Солнце, а Земля вращается вокруг Солнца, то расстояние между Землёй и различными точками на этой сфере должно постоянно изменяться, чего мы не наблюдаем. Если сфера звёзд существует, а расстояние от Земли до любой точки на её поверхности неизменно, тогда это означает, что Земля находится в центре сферы, а Коперник неправ.

И это даже Щеглов понимает, когда он пишет, что "Сторонники поппера отвечают на подобные аргументы просто: поппер отличает науку от ненауки, а не истинные теории от ложных. Раз у гелиоцентрической системы было фальсифицирующее наблюдение - значит, она была научной".

Но я боюсь, что раз у людей такая сильная поппероболь, то тут затронут какой-то нерв, непонятный постороннему наблюдателю, и рациональными аргументами тут не поможешь.

Comments

[vkv.livejournal.com]

научно было бы до открытия абберации помнить, что либо звезды непропорционально дальше Сатурна, либо они вращаются вокруг земли

[schloenski.livejournal.com]

Либо они в диски не разрешаются, а у Браге ошибка :-)

[schloenski.livejournal.com]

А, нет, очевидно же.

Самая разумная версия (насчёт "научности" по Попперу не знаю) это что:

а. Планеты движутся вокруг Солнца по кеплеровским орбитам.
б. Солнце со всем этим хозяйством движется по кеплеровской орбите вокруг Земли.

Браге рулит! Ни параллакса, ни эквантов, ни огромных звёзд! Земля оказалась выделенной, ну так, не знаю, антропный принцип в конце концов. "Живём мы здесь".

[gest]

Вот мы наконец-то дошли до сути, потому что вы начали говорить о "разумности", аналогичной аргументу "мне кажется, что далёкие звёзды получаются слишком большими, а это как-то странно".

Это очень важный вопрос, потому что это вопрос философский. Это одна из тем, о которых я хотел бы поговорить, но, боюсь, я с ней не справлюсь. В чём суть классической философии?

http://wyradhe.livejournal.com/365905.html

"Этот метод греческой (как и индийской, как и китайской) онтологической философии - опираться на интуитивные ощущения смысла и соотношения наших понятий как на точное отражение реальности (что и передавалось формулой "истинно только то, что может быть непротиворечиво помышлено" - рассудим, чему, каким умственным ощущениям в реальности отвечают эти слова!) - возник не на пустом месте и был вполне в духе познания первобытности и древности вообще. Это познание (включая разработку концепций души, загробной жизни, магии, духов и богов и т.д.) было сугубо логики-эмпирическим, чуждым религиозной вере (= принципиально внедоказательной полной, не подлежащей коррекциям вере в принципиально стопроцентную, некорректируемую, недоказуемую и не нуждающуюся в верификации истинность каких-то суждений). Но это познание включало в объективный/эмпирический опыт, по которому можно строить знание о мире, все устойчивые, не выдуманные, не воображенные осознаваемыми усилиями ума и воображения впечатления, т.е. впечатления, независимые от индивидуальной воли и разума и его усилий. Это было вполне разумно: именно независимость впечатления от нашей воли и нашего воображения всегда была главным критерием выделения объективного опыта, а просто так догадаться, что у нас внутри имеется генератор картинок, устойчивых образов и впечатлений, независимых - по нашему ощущению - от нашей воли, разума и воображения, было невозможно. Оставалось все это засчитывать, наряду с опытом глаз и рук, как объективный опыт, как показание приборов. Анализ этого опыта (на деле таковым не являющегося, но знать это было неоткуда) давал очень большую часть картины мира".

(Тот же автор, о том же самом: http://www.wirade.ru/babylon/babylon_pervonachalnaya_priroda_filosofii.html)

Через несколько итераций, мы получаем следующие бессмертные строки Гегеля (из этой безжалостной заметки: https://dl.dropboxusercontent.com/u/829163/uspensky-table-talk.pdf ):

"Ловцам дроздов хорошо известно, что после туманного утра эти птицы превращаются в течение нескольких часов из крайне худых в очень тучных: мы имеем здесь непосредственное превращение влаги воздуха в животное вещество без дальнейшего отделения и прохождения через единичные моменты процесса ассимиляции".

Гегелю казалось, что это разумно.

Из той же заметки, Розанов:

"Заботится ли солнце о земле? Ни из чего не видно: оно её «притягивает прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадратам расстояний». Таким образом, 1-й ответ о солнце и о земле Коперника был глуп. Просто — глуп. Он «сосчитал». Но «счёт» в применении к нравственному явлению я нахожу просто глупым. Он просто ответил глупо, негодно. С этого глупого ответа Коперника на нравственный вопрос о планете и солнце началась пошлость планеты и опустошение Небес. «Конечно, — земля не имеет об себе заботы солнца, а только притягивается по кубам расстояний». Тьфу".

И Павел Флоренский:

"Но, кроме поступательного движения Земли, приходится иметь в виду ещё вращательное, и тут, казалось, Коперник что-то «открыл». Этому предположению противостоит обобщённый принцип относительности… Вообще, в Птолемеевой системе мира, с её хрустальным небом, «твердью небесною»,
все явления должны происходить так же, как и в системе Коперника, но с преимуществом здравого смысла и верности земле, земному, подлинно достоверному опыту, с соответствием философскому разуму и, наконец, с удовлетворением геометрии. Но было бы большой ошибкой объявлять системы Коперниковскую и Птолемеевскую равноправными способами понимания: они таковы — только в плоскости отвлечённо-механической, но, по совокупности данных, истинной оказывается последняя, а первая — ложной".

[gest]

Короче, из всего этого выходит, что философы, как сейчас говорят, "не могли в науку", по тем же причинам, по каким и древний грек "не смог бы".

[schloenski.livejournal.com]

Не очень понимаю вашу мысль.

Наука развивается сложным образом. Надо как-то оценивать аргументы, причём никто не придёт и не скажет, правильно мы делаем или нет, надо самим. Это сложный творческий вопрос.

Аналогичная в каком-то смысле задача стоит перед судом. В восемнадцатом веке пытались установить для этого формальную схему: слово независимого свидетеля весит столько-то, а признание обвиняемого столько-то. Получилась ерунда какая-то, царица доказательств и т.д. Поэтому быстро установили, что судья судит по внутреннему убеждению, а уж как оно достигается в конкретном случае -- вопрос сложный. Гарантировать можно только процедуру, есть адвокат, прокурор, следователь и т.д.

Науке, однако, разные странные граждане до сих пор берутся предписывать загадочные полицейские правила, что научно, а что нет.

[aono.livejournal.com]

Помилуйте, так Поппер и предлагает процедуру. Вся методология науки - это и есть установление верной процедуры научной деятельности.

[schloenski.livejournal.com]

Не помилую.

Процедурой тут является процесс рецензирования, наличие оппонентов и учёного совета и т.д.

[gest]

Это просто была другая мысль. Вот человеку показалось забавным, что Гегель не мог понять даже науку своего собственного времени. И поэтому Гегель писал такие тексты:

"Подобно тому как несостоятельно представление физиков о составленности воды из кислорода и водорода, ⟨…⟩ точно так же и воздух не состоит из газообразных кислорода и азота, но и здесь это лишь формы, в которых полагается воздух. Далее, эти абстракции интегрируются не с помощью друг
друга, а с помощью третьего, в котором крайние члены снимают свою абстрактность и восполняются до тотальности понятия".

Зато Гегель знал, что дрозды раздуваются, поглощая влагу из воздуха.

Смысл в том, что то, что философы называли "наукой" (и что строилось на умопостигаемости, разумности, соразмерности, законах языка, Священном Писании), в какой-то момент перестало быть наукой. А на смену ей пришла новая европейская наука. Это было большой трагедией для многих людей, но они это пережили.

"Науке, однако, разные странные граждане до сих пор берутся предписывать загадочные полицейские правила, что научно, а что нет".

Вообще-то, этим занимается сама наука. Кого больше всего волнует существование "фолкхистори"? Самих историков. А кто больше всего психует от "креационистов"? Биологи.

[schloenski.livejournal.com]

Вообще-то, этим занимается сама наука.

Поппер не был учёным.

Кого больше всего волнует существование "фолкхистори"? Самих историков. А кто больше всего психует от "креационистов"? Биологи.

У некоторых учёных, особенно в России, есть неприятная привычка орать...