Григорий &quot;Это ж Гест&quot;(с)

поппероболь там в том, что ложную гипотезу, в прочтении поппера автором, нужно мгновенно выкидывать, а наука, сволочь такая, не выкидывает, а рисует границы применимости. ну что-то типа "геоцентрическая гипотеза верна для наблюдений Луны, и Солнца, а что планеты в нее не укладываются - так это проблемы планет, мы их этой гипотезой рассматривать не будем"

From:

Господь с Вами, теория Коперника превосходно объясняла наблюдения движения планет.

В этом-то все и дело - теория Коперника, с последующими уточнениями Кеплера и последовавшей теорией гравитации так хорошо объясняла движение планет что проблему не-наблюдения годичного звездного параллакса просто игнорировали - в полном, однако, несоотвеыствии с теорией Поппера.

From:

>теория Коперника превосходно объясняла наблюдения движения планет.

Геоцентрическая - это Платон. Она прекрасно предсказывает движение Луны и Солнца, а с планетами похуже.

хотя, как я понял, теория Коперника для планет была плюс-минус так же точна, как и теория Платона. Вот Кеплер да, это был прорыв.

>что проблему не-наблюдения годичного звездного параллакса просто игнорировали

Я что-то в вики ничего такого не вычитал, есть ссылки?
Как я понял, проблема с параллаксом возникала только при Брагевских размерах звезд, а его звезды вроде не были мейнстримом, иначе и его гео-гелиоцентрическая гипотеза была бы гораздо более популярна.

Edited Date: 2015-12-14 07:14 am (UTC)

From:

хотя, как я понял, теория Коперника для планет была плюс-минус так же точна, как и теория Платона.

С точностью у Коперника было не очень хорошо, из-за того что Коперник предполагал движение планет по окружностям вокруг Солнца, а не по близким к окружностям эллипсам. Но зато теория Коперника объясняла равенство первых эпициклов.

Как я понял, проблема с параллаксом возникала только при Брагевских размерах звезд

Проблема с параллаксом возникала как только Земля начинала считаться двигающейся вокруг Солнца.

From:

Ничуть. Проблема с параллаксом возникает тогда и только тогда, когда Земля считается двигающейся относительно звёзд.

From:

Ну да, но в птолемеевской системе Земля как раз и была неподвижна относительно звезд. А в копернианской - двигалась.

From:

Единственная проблема здесь - в понимании отсутствия необходимости рассматривать "систему" целиком и возможности абстрагироваться от "звёздных" проблем при рассмотрении относительных движений Солнца и планет. Каковое, собственно, где-то по дороге от Галилея к Ньютону было достигнуто.

From:

Простите, я не успеваю за ходом Вашей мысли.

From:

Одной из основных проблем "догалилеевой" науки было желание того, чтобы теория описывала всё сразу и точно. Галилей с идеями относительности движения, рассмотрения падения в отсутствие сопротивления воздуха etc. как раз и открыл дорогу Кеплеру.

From:

>Проблема с параллаксом возникала как только Земля начинала считаться двигающейся вокруг Солнца

Конечно же нет. проблема возникает, когда рассчитанное значение параллакса больше наблюдаемого.
Даже сам Коперник так и говорил - расстояние до звезд слишком большое, чтобы мы могли видеть параллакс

Edited Date: 2015-12-14 10:00 am (UTC)

From:

Во-первых, галилеевский принцип относительности движения никак не соотносится с требованием к теории описывать все и сразу.

А во-вторых, не вполне понятно какое отношение не-наблюдение годичного звездного параллакса имеет к галилеевскому принципу относительности движения.

From:

Даже сам Коперник так и говорил - расстояние до звезд слишком большое, чтобы мы могли видеть параллакс

Это не попперианская отмазка от разбегания теории и наблюдений.
Если быть честным, то не-наблюдение звездного параллакса было загадкой.

From:

Именно: галилеевский принцип никак не соотносится с догалилеевским требованием.

А отношение имеет самое прямое: мы в принципе перестаём задаваться движением Земли относительно звёзд и вообще вопросами про "всё сразу" и/или "на самом деле".

From:

мы в принципе перестаём задаваться движением Земли относительно звёзд

Чего это ради?

В реальности ученые довольно быстро поняли что из копернианской теории следует годичный звездный параллакс, но в течении 300 лет не могли его наблюдать - как мы знаем сейчас, из-за недостаточной разрешающей способности приборов.

From:

В реальности учёные знали об этом ещё в ветхоеллинские времена и отвергали гелиоцентризм именно поэтому. Им было нужно "всё и сразу": параллакса не видим => Земля неподвижна относительно звёзд => требуется описание траекторий планет относительно Земли.

И вот именно ради кеплеровых эллипсов и отказываемся. Где параллакс, спрашивал гелиоцентристов Гиппарх устами (ну, стилом) Птолемея? А какая разница, отвечали ему мыслившие по-новому Кеплер, Ньютон и Лагранж! Вот у нас орбиты какие красивые и точные! А про параллакс у Бесселя спросите - если доживёте!

From:

все никак не могу понять, почему отгадка "он слишком маленький для наблюдения невооруженным взглядом" - не отгадка для Вас.

From:

Для меня отгадка, но поппериянству не соответствует.

From:

gest

Современный человек мог бы тамошним "приматам" такое рассказать, что у них бы волосы дыбом встали. Но суть-то не в этом.

Споры о теории Коперника, 17 век. Почему мы не наблюдаем звёздный параллакс? Потому что звёзды - очень крупные астрономические объекты, которые находятся очень далеко. И это не в 17 веке придумали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81

"Гелиоцентрическая система мира впервые была предложенна древнегреческим астрономом Аристархом Самосским (III век до н.э.). Архимед (один из основных источников наших знаний об этой теории) сообщает, что по мнению Аристарха размер сферы неподвижных звёзд «таков, что окружность, описываемая, по его предположению, Землёй, находится к расстоянию неподвижных звёзд в таком же отношении, в каком центр шара находится к его поверхности». Вероятно, это означает, что Аристарх объяснил ненаблюдаемость годичных параллаксов звёзд их огромной удалённостью — насколько большой, что радиус земной орбиты пренебрежимо мал по сравнению с расстоянием до звёзд.

Когда гелиоцентрическая системе мира была заново выдвинута польским астрономом Николаем Коперником в начале XVI века, вопрос о ненаблюдаемости годичных параллаксов встал вновь. Коперник дал тот же ответ, что и Аристарх за 1800 лет до него: звёзды слишком далеки, чтобы их годичные параллаксы были доступны непосредственным измерениям".

Это научная аргументация.

Что на это ответил Тихо Браге?

"Тихо утверждал, что если звёзды настолько далеки, как предполагают коперниканцы, то, во-первых, расстояние от Сатурна до звёзд должно быть непропорционально большим, и во-вторых, звёзды в этом случае должны иметь непропорционально большой линейный размер. Эти же доводы против гелиоцентрической системы неоднократно повторялись и астрономами следующего, XVII века; так, они были перечислены в числе 77 доводов против Коперника в «Новом Альмагесте» известного итальянского астронома Джованни Баттиста Риччиоли".

Вот эти возражения строились на "мне кажется". В таком духе: "да, формулы у Эйнштейна вроде бы сходятся, но тогда получается, что время зависит от массы и скорости, а никакого объективного синхронизированного "времени", отсчитываемого абсолютными часами для всей Вселенной, не существует, и мне кажется, что это абсурдно". Или "да, формулы Ньютона хороши, но тогда получается, что тела в вакууме каким-то образом взаимодействуют между собой, не соприкасаясь, а мне кажется, что это абсурд".

Вы понимаете, почему утверждение вида "звёзды - очень далёкие и очень большие объекты, поэтому мы не видим параллакс" является научным и было частью научной дискуссии в 16-17 веках?

From:

gest

Вы понимаете утверждение вида: "существование сферы неподвижных звёзд за орбитой Сатурна опровергло бы гелиоцентрическую модель Коперника"?

From:

Не вполне - ведь сфера неподвижных звезд могла быть и вокруг Солнца
Планисфера Коперника.

Вот геоцентрическая сфера неподвижных звезд теорию Коперника опровергала бы.

From:

gest

ОК, геоцентрическая сфера неподвижных звёзд, где звёзды - это относительно небольшие и сравнительно близкие объекты, опровергала бы теорию Коперника.

Это означает, что теория Коперника соответствует принципам фальсифицируемости Поппера.

From:

schloenski.livejournal.com

Тихо Браге, насколько я помню, наблюдал ненулевые угловые диаметры звёзд (по ошибке, конечно), так что там всё было непросто. С этим наблюдением предполагать удалённые звёзды очень нелегко.

Разумеется, сделать предположение: "Мы не видим параллакса, потому что звёзды далеко" на уровне знаний 17 века могли, и оно не было вполне безумным. Но насколько оно удолетворяло формальным критериям некой "научности", мне совсем не ясно.

Коперниканцы выдвинули гипотезу, против неё высказали возражение, они придумали отмазку, не очень-то правдоподобную. Проверить нельзя, опровергать совсем не понятно как. Разве это научно? Все эти "кажется" попперианец должен гнать поганой метлой.

From:

научно было бы до открытия абберации помнить, что либо звезды непропорционально дальше Сатурна, либо они вращаются вокруг земли

From: