Афины и Спарта

[gest]

Генри Киссинджер как-то сравнил СССР со Спартой, а США - с Афинами.

И в этом сравнении что-то есть. Потому что подавляющую часть того, что мы знаем о Спарте, мы знаем благодаря Афинам.

Я о советском военном деле и о советском мышлении больше узнал из американских источников, чем из советских. Ну потому что на английском языке существует обширная литература, связанная с попытками понять советский подход и сравнить его со своим собственным, с американским. От Советского Союза даже на русском языке остались только обрывочные тексты, в основном религиозного содержания.

При этом надо учитывать, что я-то на русском читать могу, и доступ к бумажным книгам советских лет у меня есть. А у гипотетического историка будущего и того не будет.

Но как бы то ни было, я просто хотел зафиксировать одну мысль, которая пришла мне в голову по мотивам чтения всякого такого, военно-теоретического.

1.1. Основная проблема американской военной машины, по версии американцев:

  Недооценка противника; слепая вера в техническое превосходство; шаблонные действия.

1.2. Основная проблема советской военной машины, по версии американцев:

  Слабый, пассивный, безынициативный офицерский корпус. Типичный советский офицер, столкнувшись с неожиданным развитием событий, сначала боится сообщать о них вышестоящему начальству, чтобы его не сделали крайним, потом боится действовать самостоятельно, без санкции начальства. Получив санкцию на самостоятельные действия, советский офицер, опять же, боится принять "необоснованное" решение, потому что в случае чего его первым же делом спросят: "а на каком основании вы, товарищ, приняли именно это решение?", и спросят по всей строгости военного закона. 

2.1. Основная проблема американской военной машины, по советской версии:

  Низкий моральный уровень и сомнительный моральный облик, что выражается в использовании недостойных и неэтичных методов ведения войны (список прилагается: специальные операции, диверсии, включая идеологические, террор, включая экономический и психологический, политические убийства, уничтожение мирного населения, применение биологического оружия); борьба за неправое дело, как причина и результат моральной слабости.

2.2. Основная проблема советской военной машины, по советской версии:

  Слабый, пассивный, безынициативный офицерский корпус. (Естественно, речь об этом шла в духе "кто-то кое-где у нас порой", но это с учётом того, что никакие другие недостатки вообще не признавались. Самая лучшая в мире техника, самые отважные, идейные и смекалистые бойцы, самая теоретически-безупречная и научно-проработанная военная доктрина, самое мудрое на свете руководство. А вот отдельные офицеры, при всём при том, нередко отстают от требований, предъявляемых современным полем боя.)

-------------------------------------

Конечно, по совести, надо ещё сделать развёртку "стратегия для Третьей мировой за США (по мнению США; по мнению СССР); стратегия для Третьей мировой за СССР (по мнению США; по мнению СССР)". Но это тяжело.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Конечно, по совести, надо ещё сделать развёртку "стратегия для Третьей мировой за США (по мнению США; по мнению СССР); стратегия для Третьей мировой за СССР (по мнению США; по мнению СССР)". Но это тяжело.

Тут надо еще дать разделение на конвенциональную WWIII и неконвенциональную; а так же парадную и непарадные версии. В плане непарадных версий конвенциональной войны образуется сад расходящихся тропок, ага.

[schaban.livejournal.com]

Эти представления были в каких-то определенных временных рамках?

Как то тяжело представить что "лучше всех техника" провозглашалось в 80-ые

[emerhweid.livejournal.com]

Взгляд со стороны:

"Мастер тибетского буддизма, популярный в Великобритании и США, Чогьям Трунгпа, в годы холодной войны аллегорически использовал противопоставление богов и асуров, указывая, что подобно богам в буддизме, американцы погрязли в развлечениях и это мешает их духовному развитию, тогда как, подобно асурам, советские люди погрязли в зависти к американской жизни и бряцают оружием".

Можно перевести в военные термины, если надо.

[Евгений Норин (from livejournal.com)]

Да, действительно, а за какой это период сравнение? Для, грубо говоря, 1944-начала 60-х это, например, вряд ли верно: там с инициативой было все ок, просто благодаря опыту второй половины войны.

[nik-pog.livejournal.com]

Как-то странно сочетаются инициативный (по сравнению с советским) офицерский корпус и шаблонные действия. Если офицеры такие инициативные, почему действуют по шаблонам?

Зато из моральной слабости шаблонность действий следует. Чем ниже мораль, тем ниже предельная сложность приказа, который уже не выполнят, назвав это "моральным мужеством", а фактически просто спасая шкуру. Простота и шаблонность действий - прямое следствие. Кстати, не должна ли она следовать из пассивности офицеров тоже? Ведь лучший способ обосновать решение - его шаблонность.

[nik-pog.livejournal.com]

Вообще мне кажется неверным воспринимать проблемы, указанные вами в посте "советский стиль" как специфически советские. Все находились в тех условиях, кто-то справлялся с ними лучше, кто-то хуже, и вы говорите, что американцы видели у себя то же самое, но с другой стороны, в форме шаблонности действий.

[emerhweid.livejournal.com]

Вы действительно не понимаете разницы между нерешительными действиями и решительными, но неумелыми (неадекватными текущей ситуации)?

[nik-pog.livejournal.com]

Разницы нет, первое - частный случай второго. В условиях цейтнота, бездействие - тоже действие, которое называется "стояние на месте". Когда человек упорно ждет приказа вместо того, чтобы принять решение самостоятельно, если обстановка того требует, это тоже "действия, неадекватные текущей ситуации". И тоже, в каком-то смысле, решительные (от слова "решительно не понимаю"). И тоже происходит от неумения.

[cosmicstarcat.livejournal.com]

Верно. А новобранец становиться солдатом и ветераном, только тогда и только тогда когда осознает , что зарываться в окопе а условиях артабстрела - это не лучший выбор.

Умение понять - когда и как нужно действовать в текущих условиях, развивается у выживших, и уже на второй третьей недели активных боевых действий - людей мыслящих не по боевому уже не останется. И проблема с шаблоннустью действий офицерского и солдатского корпуса решиться сама собой.

[aono.livejournal.com]

Ну, начать стоит с того, что проблемы, указанные в посте "советский стиль", указаны не gest'ом, а генералом армии П. А. Курочкиным.
Во-вторых, существует принципиальная разница между шаблонными действиями, и действиями, направленными на то, чтобы угодить старшему офицеру. Действия, приятные конкретному старшему офицеру, могут быть совершенно нешаблонными (что, в свою очередь, совершенно не делает их верными).

Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Курочкин писал:
"Зачастую его мысль направлена не на то, чтобы сказать своё слово, а на то, как бы "попасть в точку", угадать замысел старшего".
В стремлении угадать замысел старшего как раз ничего плохого нет, это тот самый американский уровень "какой приказ отдал бы мой начальник, если бы он обладал такой же информацией, как я". Другой вопрос, что для Курочкина этого уровня мало. "Угодить старшему" - это уже сугубо ваша извращенная интерпретация.
Проблема, которую я имею в виду, вот:
"Раньше, скажем в период минувшей войны, не совсем верное и даже ошибочное решение командира могло быть исправлено в ходе боя самим командиром или старшим начальником. Теперь же на помощь начальника можно рассчитывать далеко не всегда, а исправлять ошибку самому сплошь и рядом будет поздно".
И это общая проблема, не зависящая от национального характера (на его счет gest'ом же верно подмечено, он что дышло). Разница в том, как именно она проявлялась.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Да нет же. Американский уровень - это не "какой приказ отдал бы мой начальник", это никого не волнует, начальник может быть необразованным идиотом. Американский уровень - это "как в учебке учили", потому что у американцев (ну, по их мнению в первую очередь - мы же говорим о советском и американском мнении, а не о том, как оно было на самом деле) высококлассный офицерский и унтерофицерский корпус, они "все это за партой проходили" и знают, как когда поступать. Соответственно, тот, кто читал те же методички, сможет предсказывать их действия. Это, наверное, плохо. Методички-то хорошие, они часто меняются, включают в себя новый опыт - но все равно ж методички.

А вот советский офицер сам не делать будет ничего, пусть даже и методичку читал. Он будет дожидаться ответа, какой план придумал начальник (не "какой приказ он бы отдал", а собственно что он придумал, старший в этом вопросе - фигура отнюдь не виртуальная), вместо того, чтобы придумывать и действовать самому.

То есть, проблема, что "теперь" придется действовать быстро и правильно сразу, а не ждать, пока начальник тебя поправит - это, конечно, общая проблема. Но Курочкин-то обсуждает не ее, с ней все понятно. Курочкин говорит, что в этих условиях проблема безынициативности офицеров, которые без приказа сверху не знают, что делать, стоит особенно остро.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Я ведь запомнил эту запись

http://gest.livejournal.com/1391487.html

Вывод: если связи нет, постарайся представить, что приказал бы тебе командир, если бы связь всё-таки была.
....
С точки зрения Джона Антала, это то, как должны действовать американские офицеры на настоящей войне с серьёзным противником.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Плохо запомнили.
"Пробившись к осаждённым, ты пытаешься связаться со своим штабом, но связь плохая, и ты попадаешь на каких-то низкоуровневых операторов систем связи, у которых нет полномочий на отмену приказа. Что делать? Ты произносишь коронное "Hell yeah, I am breaking the order!" ("Hell no!" - Абрамс (с)), после чего собираешь оставшихся американских солдат, выводишь их и прорываешься с ними к своим. "

Собственно, весь тот пост - про то, что в советской школе мышления (по Курочкину) невозможно. Если советский офицер получил плохой приказ, он его выполняет, потому что безынициативен и будет ждать подтверждения от старших. Если связи нет, он выполняет приказ (исходный и плохой, по версии Антала).
Американский офицер, если связи нет, начинает действовать самостоятельно. А если связь есть, а приказ не отменяют, все равно начинает действовать самостоятельно. Он при этом будет действовать шаблонно (ну, условно, он Джона Антала читал!), но приказ сверху для этого ему не понадобится.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Кстати, сняв с полки первую попавшуюся книжку, в которой могли быть нужные мне примеры (это оказались мемуары Александра Горбатова), я открыл часть про Гражданскую войну, где он еще командовал эскадроном, и убедился, что память меня не обманывает. В пределах своей компетенции он принимал самостоятельные решения, не советуясь с начальством, а лишь извещая его. Шел 1920-й год, и он еще не знал, что советский офицер безынициативен и должен ждать подтверждения от старших.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

"Шел 1920-й год, и он еще не знал, что советский офицер безынициативен и должен ждать подтверждения от старших."
Золотые слова. Даже учитывая, что в 1920 году называть красных офицеров советскими несколько преждевременно, объясняли советскому офицеру, какие отношения связывают его с руководством, несколько позже.
Если верить Курочкину, неплохо объяснили.

То есть, ну, вы определитесь, с чем вы хотите поспорить. С тем, что Курочкин и американские военные стратеги ничерта не разбирались в том, с кем и как они служат? Это возможно, но к теме поста не имеет никакого отношения.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Еще раз, я полагаю неверным воспринимать проблемы, указанные в посте "советский стиль" как специфически советские, то есть, характерные исключительно для советской армии, причем в течении всего периода ее существования.

Кроме того, я сильно полагаю, что Курочкин исходил скорее из опыта первой половины войны. Тогда действительно творился лютый кошмар, но не только и не столько из-за того, что кто-то что-то объяснил, сколько из-за того, что армия резко прибавила в численности, и потребного количества квалифицированных офицеров там просто не было. А потом были большие потери, что еще больше усугубляло ситуацию. Не прибавляла ясности и запутанная структура подчинения.

Естественно, Красная Армия 1920 года будет гораздо инициативнее Красной Армии образца 1941 года. То же самое можно сказать про Советскую Армию времен Афганской войны. Правда, Горбатов и подобные ему в 1941 году действовали в том же духе, что и ранее, благодаря чему немцы все-таки увязли.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Заметьте, что пост "Советский стиль" состоит по большей части из чистой цитаты. Там одна строчка комментария, и она в самом конце, очень четко поставленная.
Курочкин, естественным образом, пишет в настоящем времени, и исходит из того, что видит. "Нередко приходится наблюдать картину..." и далее. Год издания книги известен.
Курочкин в этой цитате не объясняет, почему это так. Он просто говорит, что это так, и что это проблема. Причем он пишет, что это проблема, которая встречается и в войсках, и в военных академиях.
То есть да, советские военные теоретики (Курочкин, например) именно безынициативность советских офицеров считали основной проблемой советской армии. А американцы не считали безынициативность американских офицеров основной проблемой американской армии (в отличие от шаблонности мышления). Вы можете, разумеется, считать, что они неправы - однако это ваше мнение не изменит их мнения.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

"К сожалению, приверженность к старым схемам, приёмам руководства боем ещё даёт о себе знать и в войсках". "Еще дает о себе знать" явно не сочетается с "массово и повально". Но это цепляние к словам. Поскольку мы выдергиваем из текста то, что нам нравится, опуская то, что нам не нравится, имеет смысл ознакомится с текстом, а не переливать из пустого в порожнее.

Я не смог найти в интернете полный текст ни статьи, ни сборника. Видимо, если я все-же хочу это сделать, придется отправиться в увлекательное путешествие по библиотекам.

Можно, однако, заметить, что и американцы тоже боролись с безынициативностью (пример - упомянутые методички Антала). Вопрос в результативности, и вот здесь у Курочкина, учитывая посты, которые он занимал, были все необходимые ресурсы, чтобы исправлять указанные им проблемы.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Кроме того, есть серьезное подозрение, что эта проблема "не делать ничего, ждать приказа" не является чисто советской, и если и выражена в советской армии сильнее, чем в прочих, то только в силу лучшей дисциплины. Если бы все действительно было так плохо, как вы рисуете, во время боя на 12-й заставе Московского погранотряда гибель начальника заставы в первую минуту боя полностью бы дезорганизовала обороняющихся. Однако, командование принял на себя заместитель. Он же под свою ответственность принял решение отступить. То самое "изначальный приказ "удерживать позицию" можно самостоятельно переформулировать в "обороняя позицию, нанести противнику ущерб, пропорциональный имеющимся силам, а затем оставить позицию и стремительно отступить к своим"".

Я более чем уверен, что в американской армии хватает примеров нерешительности, а в советской - обратных примеров.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Я думаю, это вам надо объяснять не мне, а генералу армии Курочкину. Он, наверное, был бы очень рад узнать, что ошибся в оценке советских офицеров.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Во-первых, Курочкин писал в 65-ом году, а бой, о котором идет речь, происходил почти через 30 лет. Возможно, к нему все-таки прислушались, и сделали какие-то шаги для исправления указанных ошибок.

Во-вторых, Курочкин говорил только то, что говорил, а не то, что вы ему додумали. То, что в армии хватает инициативных офицеров, не противоречит тому, что в ней полно безынициативных, и что они представляют проблему. Однако я абсолютно уверен, что та же проблема актуальна для любой армии. Вон у немцев под Сталинградом был пример безынициативности на самом высоком уровне.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Курочкин видел в современной ему советской армии определенную проблему и считал, что это проблема, то, что можно (и нужно) исправлять. Так что он явно не готов был считать, что это необходимое зло и махать на него рукой. Да, вполне возможно, что в Советской Армии были инициативные офицеры, но, по мнению Курочкина, их явно не хватало. Потому что если бы их хватало, проблемы бы не наблюдалось.
Американцы видели у себя другие проблемы. И советские полководцы видели у них другие проблемы (разные притом), но в безынициативности ни советские, ни американские военные теоретики американскую армию не обвиняли.

То есть, речь не о том, что было в Советской Армии на самом деле, я еще раз повторю. Речь о том, что видели в ней американские и советские полководцы.