Афины и Спарта

[gest]

Генри Киссинджер как-то сравнил СССР со Спартой, а США - с Афинами.

И в этом сравнении что-то есть. Потому что подавляющую часть того, что мы знаем о Спарте, мы знаем благодаря Афинам.

Я о советском военном деле и о советском мышлении больше узнал из американских источников, чем из советских. Ну потому что на английском языке существует обширная литература, связанная с попытками понять советский подход и сравнить его со своим собственным, с американским. От Советского Союза даже на русском языке остались только обрывочные тексты, в основном религиозного содержания.

При этом надо учитывать, что я-то на русском читать могу, и доступ к бумажным книгам советских лет у меня есть. А у гипотетического историка будущего и того не будет.

Но как бы то ни было, я просто хотел зафиксировать одну мысль, которая пришла мне в голову по мотивам чтения всякого такого, военно-теоретического.

1.1. Основная проблема американской военной машины, по версии американцев:

  Недооценка противника; слепая вера в техническое превосходство; шаблонные действия.

1.2. Основная проблема советской военной машины, по версии американцев:

  Слабый, пассивный, безынициативный офицерский корпус. Типичный советский офицер, столкнувшись с неожиданным развитием событий, сначала боится сообщать о них вышестоящему начальству, чтобы его не сделали крайним, потом боится действовать самостоятельно, без санкции начальства. Получив санкцию на самостоятельные действия, советский офицер, опять же, боится принять "необоснованное" решение, потому что в случае чего его первым же делом спросят: "а на каком основании вы, товарищ, приняли именно это решение?", и спросят по всей строгости военного закона. 

2.1. Основная проблема американской военной машины, по советской версии:

  Низкий моральный уровень и сомнительный моральный облик, что выражается в использовании недостойных и неэтичных методов ведения войны (список прилагается: специальные операции, диверсии, включая идеологические, террор, включая экономический и психологический, политические убийства, уничтожение мирного населения, применение биологического оружия); борьба за неправое дело, как причина и результат моральной слабости.

2.2. Основная проблема советской военной машины, по советской версии:

  Слабый, пассивный, безынициативный офицерский корпус. (Естественно, речь об этом шла в духе "кто-то кое-где у нас порой", но это с учётом того, что никакие другие недостатки вообще не признавались. Самая лучшая в мире техника, самые отважные, идейные и смекалистые бойцы, самая теоретически-безупречная и научно-проработанная военная доктрина, самое мудрое на свете руководство. А вот отдельные офицеры, при всём при том, нередко отстают от требований, предъявляемых современным полем боя.)

-------------------------------------

Конечно, по совести, надо ещё сделать развёртку "стратегия для Третьей мировой за США (по мнению США; по мнению СССР); стратегия для Третьей мировой за СССР (по мнению США; по мнению СССР)". Но это тяжело.

Comments

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Да нет же. Американский уровень - это не "какой приказ отдал бы мой начальник", это никого не волнует, начальник может быть необразованным идиотом. Американский уровень - это "как в учебке учили", потому что у американцев (ну, по их мнению в первую очередь - мы же говорим о советском и американском мнении, а не о том, как оно было на самом деле) высококлассный офицерский и унтерофицерский корпус, они "все это за партой проходили" и знают, как когда поступать. Соответственно, тот, кто читал те же методички, сможет предсказывать их действия. Это, наверное, плохо. Методички-то хорошие, они часто меняются, включают в себя новый опыт - но все равно ж методички.

А вот советский офицер сам не делать будет ничего, пусть даже и методичку читал. Он будет дожидаться ответа, какой план придумал начальник (не "какой приказ он бы отдал", а собственно что он придумал, старший в этом вопросе - фигура отнюдь не виртуальная), вместо того, чтобы придумывать и действовать самому.

То есть, проблема, что "теперь" придется действовать быстро и правильно сразу, а не ждать, пока начальник тебя поправит - это, конечно, общая проблема. Но Курочкин-то обсуждает не ее, с ней все понятно. Курочкин говорит, что в этих условиях проблема безынициативности офицеров, которые без приказа сверху не знают, что делать, стоит особенно остро.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Я ведь запомнил эту запись

http://gest.livejournal.com/1391487.html

Вывод: если связи нет, постарайся представить, что приказал бы тебе командир, если бы связь всё-таки была.
....
С точки зрения Джона Антала, это то, как должны действовать американские офицеры на настоящей войне с серьёзным противником.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Плохо запомнили.
"Пробившись к осаждённым, ты пытаешься связаться со своим штабом, но связь плохая, и ты попадаешь на каких-то низкоуровневых операторов систем связи, у которых нет полномочий на отмену приказа. Что делать? Ты произносишь коронное "Hell yeah, I am breaking the order!" ("Hell no!" - Абрамс (с)), после чего собираешь оставшихся американских солдат, выводишь их и прорываешься с ними к своим. "

Собственно, весь тот пост - про то, что в советской школе мышления (по Курочкину) невозможно. Если советский офицер получил плохой приказ, он его выполняет, потому что безынициативен и будет ждать подтверждения от старших. Если связи нет, он выполняет приказ (исходный и плохой, по версии Антала).
Американский офицер, если связи нет, начинает действовать самостоятельно. А если связь есть, а приказ не отменяют, все равно начинает действовать самостоятельно. Он при этом будет действовать шаблонно (ну, условно, он Джона Антала читал!), но приказ сверху для этого ему не понадобится.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Кстати, сняв с полки первую попавшуюся книжку, в которой могли быть нужные мне примеры (это оказались мемуары Александра Горбатова), я открыл часть про Гражданскую войну, где он еще командовал эскадроном, и убедился, что память меня не обманывает. В пределах своей компетенции он принимал самостоятельные решения, не советуясь с начальством, а лишь извещая его. Шел 1920-й год, и он еще не знал, что советский офицер безынициативен и должен ждать подтверждения от старших.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

"Шел 1920-й год, и он еще не знал, что советский офицер безынициативен и должен ждать подтверждения от старших."
Золотые слова. Даже учитывая, что в 1920 году называть красных офицеров советскими несколько преждевременно, объясняли советскому офицеру, какие отношения связывают его с руководством, несколько позже.
Если верить Курочкину, неплохо объяснили.

То есть, ну, вы определитесь, с чем вы хотите поспорить. С тем, что Курочкин и американские военные стратеги ничерта не разбирались в том, с кем и как они служат? Это возможно, но к теме поста не имеет никакого отношения.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Еще раз, я полагаю неверным воспринимать проблемы, указанные в посте "советский стиль" как специфически советские, то есть, характерные исключительно для советской армии, причем в течении всего периода ее существования.

Кроме того, я сильно полагаю, что Курочкин исходил скорее из опыта первой половины войны. Тогда действительно творился лютый кошмар, но не только и не столько из-за того, что кто-то что-то объяснил, сколько из-за того, что армия резко прибавила в численности, и потребного количества квалифицированных офицеров там просто не было. А потом были большие потери, что еще больше усугубляло ситуацию. Не прибавляла ясности и запутанная структура подчинения.

Естественно, Красная Армия 1920 года будет гораздо инициативнее Красной Армии образца 1941 года. То же самое можно сказать про Советскую Армию времен Афганской войны. Правда, Горбатов и подобные ему в 1941 году действовали в том же духе, что и ранее, благодаря чему немцы все-таки увязли.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Заметьте, что пост "Советский стиль" состоит по большей части из чистой цитаты. Там одна строчка комментария, и она в самом конце, очень четко поставленная.
Курочкин, естественным образом, пишет в настоящем времени, и исходит из того, что видит. "Нередко приходится наблюдать картину..." и далее. Год издания книги известен.
Курочкин в этой цитате не объясняет, почему это так. Он просто говорит, что это так, и что это проблема. Причем он пишет, что это проблема, которая встречается и в войсках, и в военных академиях.
То есть да, советские военные теоретики (Курочкин, например) именно безынициативность советских офицеров считали основной проблемой советской армии. А американцы не считали безынициативность американских офицеров основной проблемой американской армии (в отличие от шаблонности мышления). Вы можете, разумеется, считать, что они неправы - однако это ваше мнение не изменит их мнения.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

"К сожалению, приверженность к старым схемам, приёмам руководства боем ещё даёт о себе знать и в войсках". "Еще дает о себе знать" явно не сочетается с "массово и повально". Но это цепляние к словам. Поскольку мы выдергиваем из текста то, что нам нравится, опуская то, что нам не нравится, имеет смысл ознакомится с текстом, а не переливать из пустого в порожнее.

Я не смог найти в интернете полный текст ни статьи, ни сборника. Видимо, если я все-же хочу это сделать, придется отправиться в увлекательное путешествие по библиотекам.

Можно, однако, заметить, что и американцы тоже боролись с безынициативностью (пример - упомянутые методички Антала). Вопрос в результативности, и вот здесь у Курочкина, учитывая посты, которые он занимал, были все необходимые ресурсы, чтобы исправлять указанные им проблемы.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Кроме того, есть серьезное подозрение, что эта проблема "не делать ничего, ждать приказа" не является чисто советской, и если и выражена в советской армии сильнее, чем в прочих, то только в силу лучшей дисциплины. Если бы все действительно было так плохо, как вы рисуете, во время боя на 12-й заставе Московского погранотряда гибель начальника заставы в первую минуту боя полностью бы дезорганизовала обороняющихся. Однако, командование принял на себя заместитель. Он же под свою ответственность принял решение отступить. То самое "изначальный приказ "удерживать позицию" можно самостоятельно переформулировать в "обороняя позицию, нанести противнику ущерб, пропорциональный имеющимся силам, а затем оставить позицию и стремительно отступить к своим"".

Я более чем уверен, что в американской армии хватает примеров нерешительности, а в советской - обратных примеров.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Я думаю, это вам надо объяснять не мне, а генералу армии Курочкину. Он, наверное, был бы очень рад узнать, что ошибся в оценке советских офицеров.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[nik-pog.livejournal.com]

Во-первых, Курочкин писал в 65-ом году, а бой, о котором идет речь, происходил почти через 30 лет. Возможно, к нему все-таки прислушались, и сделали какие-то шаги для исправления указанных ошибок.

Во-вторых, Курочкин говорил только то, что говорил, а не то, что вы ему додумали. То, что в армии хватает инициативных офицеров, не противоречит тому, что в ней полно безынициативных, и что они представляют проблему. Однако я абсолютно уверен, что та же проблема актуальна для любой армии. Вон у немцев под Сталинградом был пример безынициативности на самом высоком уровне.

Re: Ну пост ведь писал gest, а не Курочкин

[aono.livejournal.com]

Курочкин видел в современной ему советской армии определенную проблему и считал, что это проблема, то, что можно (и нужно) исправлять. Так что он явно не готов был считать, что это необходимое зло и махать на него рукой. Да, вполне возможно, что в Советской Армии были инициативные офицеры, но, по мнению Курочкина, их явно не хватало. Потому что если бы их хватало, проблемы бы не наблюдалось.
Американцы видели у себя другие проблемы. И советские полководцы видели у них другие проблемы (разные притом), но в безынициативности ни советские, ни американские военные теоретики американскую армию не обвиняли.

То есть, речь не о том, что было в Советской Армии на самом деле, я еще раз повторю. Речь о том, что видели в ней американские и советские полководцы.