Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Тут же говорится, что он бы уничтожил даже орков, которых создал.

[aono.livejournal.com]

Что, простите, сделал? Мелькор внезапно научился СОЗДАВАТЬ, причем создавать фэа?
То есть, это очень открытый - причем в рамках того же текста, насколько я помню - вопрос, насколько орки имеют свои собственные разум и волю.

[julia-monday.livejournal.com]

Все равно там написано "даже собственных созданий" и дальше "превратил бы все в Хаос".

Тем не менее, вначале мы спорили не об этом, а вообще о стремлении Мелькора разрушать и уничтожать. Таки это стремление присутствует в полный рост - пусть даже это и желание "уничтожить работы других". Поскольку кроме "работы других" вокруг ничего нет, соответственно, Мелькор желал уничтожить (а не просто поработить) все окружающее. О чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

Стоп. Еще раз - мы говорим о том самом Мелькоре, который объявлял себя королем Арды и превращал всю материю Арды в собственное Кольцо. И у него же мы ставим желание уничтожить всю материю Арды просто ради того, чтобы уничтожать.
Так?

[julia-monday.livejournal.com]

По моему в цитате четко написано, что желал уничтожить и очень жалел, что не может уничтожить материю.

[aono.livejournal.com]

Вас не затруднит прямо процитировать соответствующий пассаж?
Я вижу в цитате упоминание о том, что Мелькор неминуемо уничтожит Арду, в которой останется один; ну так, извините, это не его желание, а ограничение, связанное со свойствами Арды. То есть, он именно что столкнется с тем, что она ему неподвластна - "Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса".

То есть, я не очень люблю Преображенные Мифы именно потому, что Толкиен в них занимался переработкой метафизики Арды и ее, скажем так, метафизической истории (и Мелькор Преображенных Мифов, прямо говоря, не совсем Мелькор Сильма). Но тут-то все довольно очевидно.

[julia-monday.livejournal.com]

А "продолжал бы буйствовать" - это как трактовать, простите? Разве не как желание уничтожить?

[aono.livejournal.com]

Э... нет, с чего бы? Он же буйствует не ради буйства - он просто ненавидит все, что ему не подчиняется и старается его подчинить, прежде чем уничтожить.
Да это даже разумных касается: "С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело." То есть, заметьте, не убить всякого, кого видит, и мы знаем, что Мелькор не пытался убить всякого, кого увидит; а сломить и подчинить волю. Другое дело, что все разумные в Арде сотворены так, что их воля не может быть подчинена Мелькору, ну что поделать, "Пламени Мелькор не нашел, ибо пламя было у Эру".
То есть, "буйствование" выглядело бы примерно так: Мелькор, оставшись единственным существом с волей в Арде, начал бы ее постоянно преобразовывать в том стиле, который воспет еще в Сказании об Айнур. Это, в общем, уже само по себе соответствует описанию "состояние Хаоса", но кроме этого, есть проблема того, что в Арде куча того, что сотворено и поддержано не Мелькором. И вот это все он бросится либо подчинять, либо уничтожать.
Вот вам и Хаос.

То есть, ну, Толкиен все-таки был хорошим католиком, наверное, и говорит тут о метафизических созданиях уровня Люцифера, а не о людях.

[julia-monday.livejournal.com]

Нет, я так поняла этот отрывок, что "подчинить и сломать" ему доставляло дополнительное удовольствие, а вот конечной целью было именно уничтожение.

[aono.livejournal.com]

Ну посмотрите на Сильм. Мелькор куда чаще пытается добыть _обладания_, а не _уничтожения_.
Да даже если далеко не ходить. Вот история возникновения культа Мелькора. Что, вала, повелитель огня и вулканов, не мог просто уничтожить эти человеческие племена?

[julia-monday.livejournal.com]

Так все объясняется тем, что сначала хотел "подчинить и сломать" - а этого ему не удалось. Потом бы начал уничтожать, да.

Кроме того, Мелькору нужны были слуги и воины для борьбы с теми же эльфами. Банальная прагматичность.

[aono.livejournal.com]

Следовательно, прагматичность и желание владеть для него выше желания уничтожать.
Собственно, желание уничтожать для объяснения его поведения вообще привлекать не приходится.

[julia-monday.livejournal.com]

Да почему выше? Но первое нужно для достижения конечной цели, а второе невозможно сделать с уже уничтоженным (а в обратном порядке - можно). Это уже у вас какие-то совсем нелогичные выкладки.

Ну смотрите, есть у человека цель убить другого человека. Но при этом он хочет его перед смертью помучить. Кроме того, этого человека можно предварительно как-то использовать и получить еще некие выгоды. Первый человек будет строить свои планы так: использовать-помучить-убить. Именно в таком порядке, потому что труп уже не пригоден ни для первого, ни для второго. Если что-то помешает исполнить первые две цели - то исполняется сразу третья. Но зачем исполнять сразу третью, если можно исполнить первые две и получить дополнительные выгоды? Однако, никто не может сказать, что первые две цели приоритетны.

[aono.livejournal.com]

Стоп. Откуда мы вообще считаем, что Мелькор хочет что-то уничтожать, а не чем-то владеть? Как он поступает, оказываясь перед выбором - завладеть или уничтожить? По тексту, он старается завладеть, даже если требует от него заметно больше усилий. Он пытается завладеть Сильмариллами, хотя это заставляет его бороться с Унголиант. Он пытается завладеть людьми и убивает тех, кто бросает ему вызов. Он пытается завладеть Лютиэн, и только поэтому им с Береном удается бежать с Камнем.
Именно потому, что у Мелькора нет ЦЕЛИ ВСЕ УНИЧТОЖИТЬ (это мы знаем, что ничем иным его попытка достигнуть совершенно иной цели увенчаться не может). У Мелькора есть цель ВСЕМ ВЛАДЕТЬ. Садизм и алчность - это не про убийство, это про власть.

[julia-monday.livejournal.com]

Прямое противоречие цитате Толкина. Вы лучше знаете его персонажа, да?

Мелькор: 1. Уничтожает труды Валар (вместо гор - равнины, вместо равнин - горы и т.д.); 2) Уничтожает Светильни; 3) Уничтожает Древа; 4)Говорит о том, что хочет уничтожить море (это есть в "Поздней Квэнте Сильмариллион", в опубликованный Сильм не вошло, вероятно, из соображений "сокращения" первой части, чтобы она не слишком перевешивала вторую); 5) "Изобретает" хищников, чтобы они уничтожали животных Йаванны; 6)Пытается уничтожить новые Светила; 7)Убивает эльфов (тех, кто ему бесполезен) и разрушает их города, например Гондолин (а не пытается его занять и перестроить под свои нужды).


Мало вам примеров?

Кроме того, мы его все-таки наблюдаем больше на стадии "завладеть и сломать", а не на более поздней стадии "уничтожить". Мало он успел во второй, более приоритетной части плана, его слишком рано остановили.

[aono.livejournal.com]

Вы знаете, я боюсь, что вы просто зациклились на идее "Мелькора-разрушителя" и поэтому невнимательно читаете текст. Так что я не претендую, что лучше Толкиена знаю его персонажа, я претендую на то, что знаю его лучше вас.

Чего хочет Мелькор, на что он претендует, Толкиен написал четко, прямо и недвусмысленно.
'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!'
Вы создали тут горы - но вы не получили на то моего позволения, и я их разрушу.
Вы создали Светильники - но вы не получили на то моего позволения, и я их разрушу.
Вы создали тут море - но вы не получили мое позволение.
Вы создали животных - но вы не получили мое позволение.
Вы создали Светила - но они не подчиняются мне.
Эльфы не подчиняются мне.
Гондолин не подчиняется мне.
Все. Нет никакой нужды припахивать сюда вшитую в подкорку жажду разрушения - это жажда ВЛАСТИ.
Проблема в том, что Арда устроена определенным образом, и попытка проявлять в ней такую власть приводит к разрушению. А разрушение, кстати, зачастую приводит к созданию красоты в процессе.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну да, и опять вы не берете во внимание, что "уничтожил бы даже собственных созданий" и т.д. из цитаты. И вообще, про уничтожение говорится несколько раз - нет, опять-двадцать пять, у вас Мелькор ничего не уничтожает и не хочет уничтожать.

Но даже если принять во внимание "хочу уничтожить только чужую работу" - ну так вокруг все "чужая работа" - и Мелькор именно стремится ее уничтожить. О чем я и говорила в начале, а вы все какую-то демагогию разводите.

[aono.livejournal.com]

Во-первых, все-таки, обратите внимание, что в цитате стоят кавычки вокруг слова "созданий".
Во-вторых, давайте все-таки читать собеседника внимательно. С самого начала я пишу вам: "Мелькор ненавидит и стремится уничтожить все, что не подчиняется ему - потому что основные черты его характера суть гордыня, алчность и зависть." Если вы говорите именно об этом, вы могли бы с самого начала со мной согласиться.
Я пытаюсь объяснить вам, всего-навсего, что основной мотивацией и чертой Мелькора является не страсть к разрушению, а страсть к власти. Разрушение получается как побочный продукт, из-за того, что Арда как-то не торопится признавать его Владыкой, а вовсе не потому, что Мелькор сознательно хочет разрушить все и вся.
И именно это Толкиен прямо пишет, пишет постоянно, пишет раз за разом.

[julia-monday.livejournal.com]

Я бы, может, и согласилась, если бы не было строчки про то, что уничтожил бы даже "собственных созданий". Толкин, кстати, утверждает не то, что Мелькор "ничего не может создать", а то, что не может создать (как и любой Айну, кстати) существ с собственной волей. Вот и все. Неразумных существ без фэа Мелькор создавать вполне может. И их он тоже бы уничтожил, когда бы они не стали ему нужны. Вот о чем говорится в цитате.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Ну вот ты сейчас разъясняешь Юлии именно то, что я тебе пытался безуспешно разъяснить в прошлой дискуссии.
"Зачем Мелькор похищал сильмариллы и держал их в своей короне, если свет ему неприятен".
Да вот именно за этим - неприятен тем и именно тем, что не подчиняется. Жажда обладания первична, а уничтожает он от разочарования, когда исчерпает все иные попытки подчинения.

[aono.livejournal.com]

*очень мягко*
А вот если читать собеседника глазами, а не сквозь культурный слой, то становится меньше длинных дискуссий и притягиваний слона за хвост.
Как выглядел первый же мой комментарий в той ветке?
"Он был низвергнут во Тьму, и Тьма была его инструментом - но любил он Свет, и желал он Света, и его конфликт с Нолдор был построен как раз на том, что он возжелал Света. То есть, ну, он же не сложил Сильмариллы, которые светились изначальным светом, в свинцовую коробочку, он оправил их в железо и носил на голове!"
Ты в ответ привел цитату из "Преображенных мифов", которые, как мы все знаем (правда ведь?), прелюдия к тому, чтобы переписать к чертовой бабушке вообще всю метафизику Арды, и метафизическую историю до кучи. То есть, если мы принимаем как канон "Преображенные мифы", то больше у нас вообще ничего нет. Но ладно.
В ответ я сказал - ну блин, ну да, он алчет света и хочет обладать светом.
Ты попытался объявить тексты противоречивыми (хотя вот именно тут никакого противоречия нет), с приоритетом "Преображенным мифам".
Я напомнил про Сильмариллы, которые он возжелал (не возненавидел!) с первого же взгляда.
Ты попытался объявить Сильмариллы "совсем особым случаем", но, мол, если бы они ему подчинились, он бы и их погасил, потому что он не допускал света в подвластных ему сферах.
И я тебе напомнил, что Сильмариллы носились именно в подвластных ему сферах - в его тронном зале. "Фишка как раз в том, что его манечка - не ненависть к свету, а ненависть ко всему, что ему неподконтрольно. Он "возненавидел" свет не потому, что у света есть какие-то сами по себе базовые свойства, а потому, что свет ему _не подчиняется_. И это как раз элементарно видно из того же текста, который ты привел - особенно если читать его подряд, с историей, как Мелькор украл Солнце.
Подчиняющийся ему свет - как в той же короне, например - Мелькор всячески приветствует."

То есть, если ты пытался объяснить мне именно то, что я кидал в тебя контраргументами, то тебе лучше как-то, я не знаю, четче выражать свои мысли.

[gcugreyarea.livejournal.com]

Да, я именно об этом и говорил.
Свет, светлая эстетика для Мелькора равнозначны надписи на заборе "Мелькор - гад и сволочь". Не более и не менее.
Похищение Сильмариллов - это Мелькор поймал писуна этих надписей на заборе и держит его в клетке напоказ в своём тронном зале, как шута. Несмотря на то, что пленник продолжает кричать "Мелькор - гад и сволочь".
Но когда Мелькор САМ приказывает выстроить себе дом - вряд ли он сам приказал бы исписать там стены словами "Мелькор - гад и сволочь".

[aono.livejournal.com]

Э... да нет же.
Свет (а не "светлая эстетика", потому что ну что такое "светлая эстетика"?) как таковой для Мелькора равнозначны тому, что он ЖЕЛАЕТ, КАК ТОЛЬКО УВИДИТ. Сильмариллы он возжелал за их сияние, как только увидел, и спас их от Унголиант. Аналогично со светлой красой Лютиэнь. Именно творцом Света объявил он себя в истории с Домом Владыки. То есть, ну, он мог объявить себя кем угодно. Он мог объявить себя владыкой пламени. Он, в конце концов, мог объявить себя владыкой Тьмы и требовать умиротворения. Но он объявил себя именно владыкой света.

То есть, в твоей логике, он пришел к людям и сказал им - я на каждом заборе написал "Мелькор гад и сволочь", меня следует за это прославлять и славить всячески. А если не будете меня за это прославлять, я вас без этого оставлю.

[gcugreyarea.livejournal.com]

В моей логике Мелькор пришёл к НЕГРАМОТНЫМ людям и сказал им - вот эти надписи везде на заборах означают "Слава великому Мелькору".
Нет, в моём Доме эти надписи повторять не надо. Я скромный.
Потому что неважно, какую лапшу он вешает на уши дикарям, сам-то он прекрасно знает, каков изначальный смысл этих надписей.

[aono.livejournal.com]

Стоп. Кто скромный? Даритель - скромный?!
И да, его жажда Света везде упомянута же, ну право слово. Блин, он ходит к людям в одеяниях Света (серебро и драгоценные камни), о чем мы говорим вообще!

Свет, в логике Мелькора, это не сообщение. Это, ну объект владения.