Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Хм, но вообще-то вы заговорили об изнасиловании, а не я, а "насильный брак" подразумевает или может подразумевать несколько иное. То есть принцессу принудили к браку, а чтобы она царапалась и кусалась в первую брачную ночь - это вряд ли. А именно это подразумевают под изнасилованием или, точнее, подразумевали. Сейчас-то понятие расширилось.

Но ладно, я не об этом. Я о том, что непосредственно предшествовало брачной ночи. Непосредственно предшествовало то, что Фаразон с отрядом ближайших друзей и соратников должен был прийти во дворец, узнать там о настроениях среди придворных, устранить от принцессы тех, кто ее поддерживает, и поставить тех, кто поддерживает его, запугать и/или обмануть саму Мириэль и предложить ей брак в качестве альтернативы чему-то более страшному (причем страшному не обязательно только для Мириэли). Вот на этапе "устранения верных принцессе" и возможны силовые действия.

Амандиля могли отстранить именно не силовым способом, поэтому и не имел возможности защитить. Что касается дальнейшего, то не очень ясно, когда именно и как он узнал о "насильном браке" - вероятно, не в тот же момент.

[aono.livejournal.com]

Так а кто там был верным принцессе, если даже Амандиль ей так или иначе верным не был?

То есть, еще раз. Брак был насильственным, прямо сказано в тексте - мы не знаем, правда, как именно в принципе в Нуменоре заключался брак; то есть, возможно, изнасилованием (принуждением к сексу) это не сопровождалось, но как-то сильно я в этом сомневаюсь. Брак был незаконным, прямо сказано в тексте. "But Pharazôn took her to wife against her will, doing evil in this and evil also in that the laws of Númenor did not permit the marriage, even in the royal house, of those more nearly akin than cousins in the second degree." Амандиль, глава Верных, не просто не заступился за Мириель, не просто не поднял бунта, но и вошел в королевский совет человека, который, собственно, совершил оное зло. Даже - даже! - если допустить, что Амандиль ничего не знал о насильственном браке - о том, что этот брак невозможен, поскольку близкородственнен, он знал.

Так что, прямо говоря, я бы не рискнул на месте Мириель надеяться, что этот человек ее защитит от своего близкого друга.

[julia-monday.livejournal.com]

Я же сказала, что при дворе во времена Тар-Палантира как раз должны были сосредоточиться Верные - очень было бы странно, если бы король с такими взглядами окружил бы себя кем-то другим. Но вряд ли кто из них был так влиятелен, как Амандиль, вот его и отстранили в первую очередь.

Я не исключаю, что и сам Амандиль был обманут поначалу - например, его убедили (или убеждала даже сама Мириэль), что она желает этого брака. Насчет "незаконности" - ну да, но он мог закрыть на это глаза.

Помогать даже близкому другу насильно жениться на девушке и захватить престол? Ну нет, на такое Амандиль никак не способен. Ставлю на обман - а когда все раскрылось, Амандиль мог посчитать (или его убедила сама Мириэль), что не стоит начинать гражданскую войну, когда зло уже свершилось и его ничем не исправишь.

[aono.livejournal.com]

Стоп-стоп, что значит "отстранили в первую очередь"? Его как раз "отстранили" уже только после прихода Саурона, и именно благодаря проискам Саурона. То есть да, все то время, пока Ар-Фаразон делал из Нуменора то, что он из него делал, Амандиль был его советником.

Но да, об этом я и говорю. Чтобы предположить, что Амандиль никак в этом всем не замешан, необходимо предположить, что Мириэль его убеждала, что желает этого брака, а не звала его на помощь.

То есть, смотрите. В вашей логике, при дворе постоянно находятся этакие рыцари без страха и упрека, которые при этом составляют основу двора ("очень было бы странно, если бы король с такими взглядами окружил бы себя кем-то другим"). Допустим. Что же делают эти самые рыцари, когда буквально на их глазах совершается преступление (то есть, еще раз, преступление совершается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, даже если они исходят из того, что брак НЕ насильный), причем преступление, прямо говоря, совершается не королем, на подчинение которому Верные в том числе настроены, а просто еще одним дворянином?
Да ничего они не делают. Закрывают на это глаза.

То есть, выбор простой. Либо Мириель позвала Верных на помощь, и они ей НЕ помогли, либо Мириель не звала на помощь.

[julia-monday.livejournal.com]

Отстранили временно и обманом (ну, к примеру, устроили такую ситуацию, что Амандиль покинул дворец и столицу, а телефонов тогда не было, как вы понимаете). Когда Амандиль вернулся, все уже было сделано.

Вот я и думаю, что Фаразон с приверженцами каким-то образом обманул, запугал или даже убил самых "знаковых" Верных при дворе, остальные же просто не знали, что делать, да и сама Мириэль их убедила ничего не делать (а уж чем ей Фаразон пригрозил и как обманул - тут может быть сотня вариантов). Возможно, Фаразон притворился "хорошим няшкой", Мириэль допустила его к себе как ближайшего родича, а дальше уже можно включать полет фантазии. Запуганная и/или обманутая Мириэль объявляет о браке, запуганные и/или обманутые самые влиятельные Верные ей не противоречат, Амандиля просто нет на месте. Все. И не надо никаких непорядочных неверных Верных.

[aono.livejournal.com]

...и никакой резни тоже не надо.

То есть, я напомню, с чего мы начали. Вы предположили, что Мириэль, конечно, позвала стражу, а стража пришла, а Фаразон устроил резню. Но эта резня решительно нигде не упоминается, а лидера той самой партии, к которой бы принадлежали убитые, Фаразон ввел в свой совет.
То есть, ну правда. Вот смотрите. Ладно, вот Амандиль уехал по делам, остались другие "знаковые" Верные - очевидно, друзья, родичи и политические союзники Амандиля. Вот пришел Фаразон и всех их убил, запугал или обманул. Или даже не всех, а некоторых из них, и женился на Мириэли. Вот возвращается в столицу Амандиль, и видит, что его друзья и родичи убиты Фаразоном. "А ну и ладно", говорит Амандиль, "все равно войду в Совет и буду тебе, заведомо незаконно занимающему престол убийце, советовать", так, что ли?

Второй вариант куда более соответствует описанным Верным - они именно что НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ДЕЛАТЬ (да господи, Амандиль и сам не знает, что делать, и его основной завет - "сидите тихо, не вмешивайтесь никак в войну"), а тут еще Мириэль их убеждала ничего не делать, ну вот они и не стали ничего делать.

То есть, конечно, я понимаю, что в любом случае тут Верные не очень красиво выглядят. Но что поделать, в конце концов "even they, who named themselves the Faithful, did not wholly escape from the affliction of their people, and they were troubled by the thought of death."

[julia-monday.livejournal.com]

Нет, не так.

Наверняка Фаразон и К провернули все так, что мало кто заподозрил неладное СРАЗУ. Убийства могли быть замаскированы (под несчастные случаи, например). Иначе, действительно, очень странно выглядит поведение Верных вообще и Амандиля в частности. Вполне вероятно, что "вот прямо сразу" мало кто и что понял верно, а когда поняли - поздно уже было.

[aono.livejournal.com]

Стоп, стоп, стоп.
Действия Фаразона в этой истории противозаконны заведомо и очевидно - законы Нуменора прямо запрещают близкородственные браки.

Действия Фаразона в этой истории очевидны совершенно - он женится на принцессе, потому что это единственный для него способ получить трон, а когда он на ней женится, он провозглашает королем СЕБЯ, а не ее; или что, в Нуменоре кто-то не знал, что Фаразон стремится к трону?

По вашей версии, этому предшествовал целый ряд "несчастных случаев", в которых гибли именно те люди, которые, по вашей версии, могли бы этому помешать.
Это происходит в стране, в которой не одно и не два поколения (_нуменорских_ поколения) идет активная борьба по идеологическому признаку, и Фаразон очевидно и не скрываясь возглавляет Людей Короля.

То есть, ну, не надо делать из Верных - клинических идиотов, наверное. Ну что значит - "никто ничего не понял"? Они не знают, кто такой Фаразон? Они не знают, что он двоюродный брат Мириэли? Они не знают, что он лидер Людей Короля? Они не знают, что и Фаразон, и его отец алчут престола? Они не знают законов Нуменора о браках и престолонаследии?
Заведомый узурпатор, человек, не имеющий прав на престол, прямо требует от Верных клятвы верности (потому что ДАЖЕ если опустить незаконность брака - подумаешь, мелочи какие - коронация Фаразона как короля незаконна все равно, короновать должны были Мириэль). Верные что, встают и говорят ему - "нет, Фаразон, ты не имеешь прав на трон, ты не имеешь права жениться на Мириэль, положи скипетр"? Нет. Они ему эту клятву верности _приносят_. И Амандиль в частности ему эту клятву _приносит_, более того, входит в королевский совет, где и остается, пока Саурон его оттуда не выжил.

[julia-monday.livejournal.com]

Все ваши рассуждения опираются на утверждение, что ВСЕМ было известно, что Мириэль не хочет этого брака и хочет быть королевой. А между тем, это могло быть не известно сразу. Я предполагаю, что Фаразон организовал все так, что желание вступить в брак и отдать мужу корону исходило как бы от Мириэль. Тогда все становится на свои места: ОК, королева меняет закон о браках, королева выходит замуж добровольно, королева отдает корону мужу. Против желания КОРОЛЕВЫ Верные не идут. А Мириэль запугана и обманута, и является инструментом в руках Фаразона. Вот здесь все выглядит вполне логично, и Верные ведут себя вполне нормально. Другой вопрос, что некоторые могли догадаться, что все не так: вот их-то Фаразон и убрал.

[aono.livejournal.com]

Нет. Я исхожу из того, что ВСЕМ было известно, что Фаразон рвется к трону, как и его отец, а также из того, что ВСЕМ было известно, что брак между кузенами невозможен. А также, что ВСЕМ было известно, что законы о престолонаследии не король (королева) устанавливал (устанавливала), и не ему (ей) их и менять - благодаря этому вообще Тар-Палантир в принципе оказался на троне, его отец предпочитал отца Фаразона. Цитирую: "No love was there between Ar-Gimilzôr and his queen, or between their sons. Inziladûn, the elder, was like his mother in mind as in body; but Gimilkhâd, the younger, went with his father, unless he were yet prouder and more wilful. To him Ar-Gimilzôr would have yielded the sceptre rather than to the elder son, if the laws had allowed."

[julia-monday.livejournal.com]

И да, именно поэтому я считаю более правдоподобной другую версию Толкина (может, потому он ее и изменил), что Мириэль влюбилась в брата и добровольно вышла замуж. Здесь вообще все выглядит вполне правдоподобно.

[aono.livejournal.com]

Да, конечно. Но в этом варианте Ар-Фаразон недостаточно злодей, а Мириэль - недостаточно невинная жертва.
И главное, это не делает брак Фаразона с Мириэль и коронацию Ар-Фаразона - законной, так что нарушению закона Верные потворствовали в любом случае.

То есть, я, правда, решительно не понимаю, в чем вы нашли проблему. Что Амандиль и Верные недостаточно совершенны и безупречны? Так это прямым текстом у Толкиена сказано; и тот самый внук Амандиля Исилдур, который спас Белое Древо, в конце жизни соблазнился Кольцом.

[ixtiandra.livejournal.com]

Да, это вполне разумно.

Мириэль желала этого брака, однако через несколько лет выяснила, что всё это было насилием, потому что оказалось, что она никогда и не желала этого брака.

Весьма правдоподобно звучит.

[ixtiandra.livejournal.com]

Изнасилование -- это не про царапалась и кусалась.

Изнасилование -- это когда после завершения интимных отношений женщина пришла к выводу, что всё это было против её воли.

Поэтому коль скоро принцессу принудили к браку, любые отношения между ней и мужем будут изнасилованием. Даже простой разговор за обедом будет изнасилованием.

Вы очень мудро задаётесь вопросом о том, кто и как узнал о насильном браке. Да, да, верно! Может быть, весь этот насильный брак -- такая же предвзятость летописца, как и многие другие известия. И если бы Нуменор не утонул, никому бы и в голову не пришло обвинять короля в насильном браке и утверждать его вину.

Просто потому что не было бы никакой вины. :-)