Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[julia-monday.livejournal.com]

Отстранили временно и обманом (ну, к примеру, устроили такую ситуацию, что Амандиль покинул дворец и столицу, а телефонов тогда не было, как вы понимаете). Когда Амандиль вернулся, все уже было сделано.

Вот я и думаю, что Фаразон с приверженцами каким-то образом обманул, запугал или даже убил самых "знаковых" Верных при дворе, остальные же просто не знали, что делать, да и сама Мириэль их убедила ничего не делать (а уж чем ей Фаразон пригрозил и как обманул - тут может быть сотня вариантов). Возможно, Фаразон притворился "хорошим няшкой", Мириэль допустила его к себе как ближайшего родича, а дальше уже можно включать полет фантазии. Запуганная и/или обманутая Мириэль объявляет о браке, запуганные и/или обманутые самые влиятельные Верные ей не противоречат, Амандиля просто нет на месте. Все. И не надо никаких непорядочных неверных Верных.

[aono.livejournal.com]

...и никакой резни тоже не надо.

То есть, я напомню, с чего мы начали. Вы предположили, что Мириэль, конечно, позвала стражу, а стража пришла, а Фаразон устроил резню. Но эта резня решительно нигде не упоминается, а лидера той самой партии, к которой бы принадлежали убитые, Фаразон ввел в свой совет.
То есть, ну правда. Вот смотрите. Ладно, вот Амандиль уехал по делам, остались другие "знаковые" Верные - очевидно, друзья, родичи и политические союзники Амандиля. Вот пришел Фаразон и всех их убил, запугал или обманул. Или даже не всех, а некоторых из них, и женился на Мириэли. Вот возвращается в столицу Амандиль, и видит, что его друзья и родичи убиты Фаразоном. "А ну и ладно", говорит Амандиль, "все равно войду в Совет и буду тебе, заведомо незаконно занимающему престол убийце, советовать", так, что ли?

Второй вариант куда более соответствует описанным Верным - они именно что НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ДЕЛАТЬ (да господи, Амандиль и сам не знает, что делать, и его основной завет - "сидите тихо, не вмешивайтесь никак в войну"), а тут еще Мириэль их убеждала ничего не делать, ну вот они и не стали ничего делать.

То есть, конечно, я понимаю, что в любом случае тут Верные не очень красиво выглядят. Но что поделать, в конце концов "even they, who named themselves the Faithful, did not wholly escape from the affliction of their people, and they were troubled by the thought of death."

[julia-monday.livejournal.com]

Нет, не так.

Наверняка Фаразон и К провернули все так, что мало кто заподозрил неладное СРАЗУ. Убийства могли быть замаскированы (под несчастные случаи, например). Иначе, действительно, очень странно выглядит поведение Верных вообще и Амандиля в частности. Вполне вероятно, что "вот прямо сразу" мало кто и что понял верно, а когда поняли - поздно уже было.

[aono.livejournal.com]

Стоп, стоп, стоп.
Действия Фаразона в этой истории противозаконны заведомо и очевидно - законы Нуменора прямо запрещают близкородственные браки.

Действия Фаразона в этой истории очевидны совершенно - он женится на принцессе, потому что это единственный для него способ получить трон, а когда он на ней женится, он провозглашает королем СЕБЯ, а не ее; или что, в Нуменоре кто-то не знал, что Фаразон стремится к трону?

По вашей версии, этому предшествовал целый ряд "несчастных случаев", в которых гибли именно те люди, которые, по вашей версии, могли бы этому помешать.
Это происходит в стране, в которой не одно и не два поколения (_нуменорских_ поколения) идет активная борьба по идеологическому признаку, и Фаразон очевидно и не скрываясь возглавляет Людей Короля.

То есть, ну, не надо делать из Верных - клинических идиотов, наверное. Ну что значит - "никто ничего не понял"? Они не знают, кто такой Фаразон? Они не знают, что он двоюродный брат Мириэли? Они не знают, что он лидер Людей Короля? Они не знают, что и Фаразон, и его отец алчут престола? Они не знают законов Нуменора о браках и престолонаследии?
Заведомый узурпатор, человек, не имеющий прав на престол, прямо требует от Верных клятвы верности (потому что ДАЖЕ если опустить незаконность брака - подумаешь, мелочи какие - коронация Фаразона как короля незаконна все равно, короновать должны были Мириэль). Верные что, встают и говорят ему - "нет, Фаразон, ты не имеешь прав на трон, ты не имеешь права жениться на Мириэль, положи скипетр"? Нет. Они ему эту клятву верности _приносят_. И Амандиль в частности ему эту клятву _приносит_, более того, входит в королевский совет, где и остается, пока Саурон его оттуда не выжил.

[julia-monday.livejournal.com]

Все ваши рассуждения опираются на утверждение, что ВСЕМ было известно, что Мириэль не хочет этого брака и хочет быть королевой. А между тем, это могло быть не известно сразу. Я предполагаю, что Фаразон организовал все так, что желание вступить в брак и отдать мужу корону исходило как бы от Мириэль. Тогда все становится на свои места: ОК, королева меняет закон о браках, королева выходит замуж добровольно, королева отдает корону мужу. Против желания КОРОЛЕВЫ Верные не идут. А Мириэль запугана и обманута, и является инструментом в руках Фаразона. Вот здесь все выглядит вполне логично, и Верные ведут себя вполне нормально. Другой вопрос, что некоторые могли догадаться, что все не так: вот их-то Фаразон и убрал.

[aono.livejournal.com]

Нет. Я исхожу из того, что ВСЕМ было известно, что Фаразон рвется к трону, как и его отец, а также из того, что ВСЕМ было известно, что брак между кузенами невозможен. А также, что ВСЕМ было известно, что законы о престолонаследии не король (королева) устанавливал (устанавливала), и не ему (ей) их и менять - благодаря этому вообще Тар-Палантир в принципе оказался на троне, его отец предпочитал отца Фаразона. Цитирую: "No love was there between Ar-Gimilzôr and his queen, or between their sons. Inziladûn, the elder, was like his mother in mind as in body; but Gimilkhâd, the younger, went with his father, unless he were yet prouder and more wilful. To him Ar-Gimilzôr would have yielded the sceptre rather than to the elder son, if the laws had allowed."

[julia-monday.livejournal.com]

И да, именно поэтому я считаю более правдоподобной другую версию Толкина (может, потому он ее и изменил), что Мириэль влюбилась в брата и добровольно вышла замуж. Здесь вообще все выглядит вполне правдоподобно.

[aono.livejournal.com]

Да, конечно. Но в этом варианте Ар-Фаразон недостаточно злодей, а Мириэль - недостаточно невинная жертва.
И главное, это не делает брак Фаразона с Мириэль и коронацию Ар-Фаразона - законной, так что нарушению закона Верные потворствовали в любом случае.

То есть, я, правда, решительно не понимаю, в чем вы нашли проблему. Что Амандиль и Верные недостаточно совершенны и безупречны? Так это прямым текстом у Толкиена сказано; и тот самый внук Амандиля Исилдур, который спас Белое Древо, в конце жизни соблазнился Кольцом.