1. Крейсер, вооружение - 4 ЭМ орудия носового огня, 2 кормового. Орудия ГК полуутоплены в корпусе. По сравнению с началом войны усилено минное вооружение - корабль несёт до 20 ПВ-мин. Характерная "грибообразная" форма противоминных лазерных батарей, 6-8 внутрисистемных шаттлов, 1-2 курьерских челнока, неизвестное количество индивидуальных спасательных капсул. Не приспособлен к посадке на планеты. Масса в районе 150,000-200,000 тонн, экипаж 200-250 человек.
2. Разведывательный зонд. Полностью автоматизирован. Применяется для разведки новооткрытых сордов. Малые размеры и вес, силовое защитное поле, два малокалиберных орудия для самообороны.
Разведывательный зонд. Полностью автоматизирован. Применяется для разведки новооткрытых сордов. Малые размеры и вес, силовое защитное поле, два малокалиберных орудия для самообороны.
Вижу, что зонд. Почему не покрашен?
Нет, я понимаю, что это разведывательное судно. Я даже готов согласиться, что это беспилотник, что логично. Хотя вариант специализированного пилотируемого разведчика тоже возможен. Но тогда где их место в структуре флота?
Я не понимаю, если это зонды, то почему они не дожили до большой войны? Почему разведкой занимаются курьерские корабли, и для связи гоняют тоже их? И потом, насколько малы эти размеры? Если зонд невелик, то это превосходный убийца курьеров.
Потом, что касается оружия. Я обманываюсь, или это действительно малокалиберные электромагнитные пушки? Антипротоны в мульте всегда отмечаются лучами, лазеры тоже. И само размещение вооружения, в основании крыльев... не очень типично. А если это пушки, то шарики с таким же успехом продырявят и вражеский истребитель. По-крайней мере, сторожевик пара-тройка таких штук могла бы загрызть, у сторожевика нет антипротонной пушки. Вообще, почему нет мелкокалиберной артиллерии на истребителях, именно как средства борьбы с сопоставимыми целями? Это настолько невыгодно?
Этим эта штука меня и привлекла. А так я понимаю, что её просто для первой серии выдумали, по приколу :)
Ну, там и есть, где показано. Первичная разведка новооткрытых сордов.
> Почему разведкой занимаются курьерские корабли, и для связи гоняют тоже их?
Ну, для связи их гоняют потому, что они заметно легче подобных зондов. Кроме того, в курьерах сидят люди, которые могут адекватно реагировать на изменения обстановки. А разведкой курьеры не занимаются - этим занимаются "небольшие группы" численностью от десятка до пары сотен крейсеров.
> И потом, насколько малы эти размеры? Если зонд невелик, то это превосходный убийца курьеров.
Учитывая оборудование, защитное поле и вооружение, зонд будет раза в полтора-два тяжелее курьера. Следовательно - в 1,2 - 1,4 раза медленнее в планаре. Проще миной.
> Я обманываюсь, или это действительно малокалиберные электромагнитные пушки?
Похоже на то. Но не АМ - обычная взрывчатка.
> И само размещение вооружения, в основании крыльев... не очень типично.
Это да. Впрочем, вполне возможно, что конструкция зонда досталась Ав в наследство (или куплена) и с тех пор, за вычетом модернизаций, не менялась.
> А если это пушки, то шарики с таким же успехом продырявят и вражеский истребитель.
Они пригодны для уничтожения всякой мелкой фигни на орбитах изолированных планет. А эсминец вполне способен пережить близкий разрыв ПВ-мины (или прямое попадание одной из малых расщепляющихся боеголовок). Сомнительно, что эсминец вообще заметит попадание из подобных пукалок.
> По-крайней мере, сторожевик пара-тройка таких штук могла бы загрызть, у сторожевика нет антипротонной пушки.
Зато у него есть дофига лазерных орудий. Эсминец ими можно разве что поцарапать, но вот от подобного зонда после первого же попадания останутся разве что светодиоды.
> Вообще, почему нет мелкокалиберной артиллерии на истребителях, именно как средства борьбы с сопоставимыми целями?
Антипротонная пушка и есть мелкокалиберная артиллерия. Даже прямого попадания в эсминец недостаточно для гарантированного его уничтожения. Куда уж меньше-то?
> А так я понимаю, что её просто для первой серии выдумали, по приколу :)
Да нет - она вполне нормально вписывается в антураж. Единственный вопрос - это дизайн и компоновка кораблика, которые действительно очень не авские.
"А разведкой курьеры не занимаются - этим занимаются "небольшие группы" численностью от десятка до пары сотен крейсеров".
Доктрина Империи включает в себя как разведку крейсерами, так и разведку истребителями и курьерскими кораблями. Курьеры используются для разведки на близких дистанциях, когда нужно слетать в сорд и посмотреть, что там происходит. Именно в плане "собьют - не жалко". Это в третьем "Штандарте" хорошо показано. Вот именно для близкой разведки можно было бы гонять зонды.
"> А так я понимаю, что её просто для первой серии выдумали, по приколу :)
Да нет - она вполне нормально вписывается в антураж. Единственный вопрос - это дизайн и компоновка кораблика, которые действительно очень не авские".
Я имел в виду то, что в книге они не описаны, и, по-моему, даже отдельного слова для них нет. И да, специфические особенности дизайна.
Всё остальное уходит в ТТХ щита и мин. Мне как раз казалось, что прямое попадание боеголовки истребители не держат. Они держат близкий разрыв, но в этом случае повреждаются осколками. Чем ближе боеголовка подорвалась, тем больше повреждения. То же самое с миной. Щит отсекает "поражающие факторы термоядерного взрыва в вакууме".
Лазеры щит как раз держит очень хорошо, хотя перегрузить его последовательным обстрелом наверняка можно. По-крайней мере, "лазерная картечница" истребителей ОЧ в бою с "Гослосом" наводит на такие мысли.
Щит не держит удар антипротонной пушки, но ослабляет его. И даже попадание из антипротонной пушки, с пробоем щита, не всегда сразу уничтожает истребитель.
Против кинетических зарядов щит беспомощен.
В этом смысле, снаряды из небольшой ЭМ-пушки - те же осколки, только гораздо более скоростные. Естественно, эсминцу плевать даже даже на сквозное попадание, если только его траектория не проходит через что-то важное :)
Вот уж нет. В ряде сцен хорошо заметно, что, если защитное поле ещё держится, то ПВ-мины взрываются на поле, а не на корпусе. Также есть сцена (ЕМНИП в первом сезоне), когда крупным планом показывают летящий флагман Споор, и там очень хорошо видно, как поле сжигает попадающий на него космический мусор.
> Курьеры используются для разведки на близких дистанциях, когда нужно слетать в сорд и посмотреть, что там происходит. Именно в плане "собьют - не жалко". Это в третьем "Штандарте" хорошо показано. Вот именно для близкой разведки можно было бы гонять зонды.
Хм. А там точно прилетает курьер-разведчик, а не курьер от разведывательного корабля? Надо будет сегодня пересмотреть - вчера, увы, не получилось.
Для такой задачи автоматический зонд действительно предпочтительней, вот только задача слишком уж специфическая. Тут уже возникает вопрос, что выгоднее - таскать с собой лишнюю килотонну в расчёте на то, что когда-нибудь понадобится, или пользоваться для выполнения таких задач курьерами - разумеется, с риском их потерять.
Про мусор согласен. Но не сжигает, а, скорее, отбрасывает в сторону.
А вот мины... пересмотрел кучу моментов попаданий мин в корабли. Всё-таки, больше похоже на перехват лазерами в последний момент - близкая вспышка, в корабль влетают относительно крупные осколки. Более того, может, у мин взрыватели были настроены на дистанционный подрыв? Другое дело, что близкий подрыв в любом случае может вызвать перегрузку щита - там же излучение.
Потом, мины там всегда летают стаями, поэтому сложно выделить эффект отдельного попадания. Уничтожение корабля выглядит обычно так - несколько близких разрывов, прямое попадание. Толковать это можно в обе стороны. Есть, кажется, чёткий пример поражения крупного корабля единичной миной, но там речь о линейном миноносце. Может, у него нет защитного поля? Хотя это было бы странно.
Я просто не вижу характерных спецэффектов, отмечающих работу щитов - в мультфильме это либо белые вспышки или расходящиеся круги. В сцене с мусором они есть, безусловно.
Так что я бы сказал, что всё зависит от массы объекта и/или его скорости.
------------------------------- Что касается беспилотников, то я бы с ними и почту отправлял. Нет, не с теми, которые с пушками и силовыми полями, а просто. И для разведки тоже - ведь тут как раз экономия веса получается, на системах жизнеобеспечения, посадочном модуле и прочем. Слетать, посмотреть (записать) и вернуться.
В остальном - да, боевая разведка курьерами в третьей части Сейкай-но-Сенку носила одновременно штатный и вынужденный характер. Но вот бой у Сорда Аптик. Бибосы получают информацию о минной атаке от курьера, висевшего на планаре. Вряд ли они отправили туда целый крейсер, у них их было не так много, чтобы ими рисковать.
В этом смысле я говорю о беспилотнике, вроде мины, с сенсором и даже меньшим запасом АМ, просто поплавок на два прыжка - в сорд и обратно.
Или можно было бы сделать беспилотный многоразовый перехватчик мин, который был бы дешевле сторожевика. В худшем случае он брал бы на себя одну мину, в лучшем - добивался бы нескольких последовательных слияний.
Крейсер, вооружение - 4 ЭМ орудия носового огня, 2 кормового. Орудия ГК полуутоплены в корпусе. По сравнению с началом войны усилено минное вооружение - корабль несёт до 20 ПВ-мин. Характерная "грибообразная" форма противоминных лазерных батарей, 6-8 внутрисистемных шаттлов, 1-2 курьерских челнока, неизвестное количество индивидуальных спасательных капсул. Не приспособлен к посадке на планеты. Масса в районе 150,000-200,000 тонн, экипаж 200-250 человек.
А вот тут всё интереснее. Во-первых, это не "по сравнинию с началом войны", это и есть самый что ни на есть крейсер начала войны, без всяких позднейших модификаций. Но уж очень нетипичный. Это дорогой сердцу каждого русского человека "Академик Келдыш", флагман Трайфа - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap163.jpg . В таком ракурсе узнать его сложно, ну так, километровый объект, всё-таки.
Кстати, почему 150-200? Вроде, вы же постановили считать массу крейсера в районе 120 килотонн? А у Трайфа крейсер. Я, правда, когда впервые увидел "Келдыш", решил, что это линкор Ав, боевой корабль, равный по массе миноносцу. Уж больно он казался толстым и угловатым. ...С другой стороны, тяжёлый крейсер, равный по массе стандартному транспорту, как флагман... почему бы и нет.
В книге, если я не ошибаюсь, "Келдыш" причислен к "патрульным кораблям", и отличался от них только двойным мостиком, для капитана крейсера и адмирала соответственно. А вот в мультфильме они решили оторваться. Вообще, начиная с какого-то уровня командиры там вовсю используют внесерийные модели, но Трайф переплюнул почти всех.
Во-первых, его корабль явно состоит из двух частей. Передняя взята от какого-то прототипа, и содержит характерные черты кораблей, которым ещё только предстоит быть созданными в ходе большой кораблестроительной программы после начала войны. Утопленные в корпусе орудия ГК, да. Ровные линии. Хищные "плавники". Острые углы. Вообще, новые крейсеры напоминают мне драконов или рыб (http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap155.jpg), а старые вызывают, скорее, ассоциации с насекомыми, из-за характерных "лапок" ЭМ-пушек (http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap159.jpg). Да, на последней картинке "Фтуне", можно заметить две задние пушки и четыре передние. Вокруг - "полукрейсеры", "корабли одной атаки" или что-то в этом роде - две пушки, никакой кормовой артиллерии. Но сейчас не о них.
У "Келдыша" очень характерный нос "вилкой". Это тоже черта новых кораблей, но только у них она находится на корме - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap119.jpg ! Или вот, флагман Папы Лафиэль, четыре года после начала войны - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/00033.jpg . Опять же, "плавники", "треугольная голова". "Вилки" - на корме, причём их сразу две, и они повёрнуты под углом 90 градусов к обычному у серийных крейсеров - вот там один летит внизу, у него при желании тоже хвостовую "вилку" можно рассмотреть.
Итак, у "Келдыша" корпус в духе позднейших кораблей, но на месте носа - то, что у них будет кормой. А стандартный (с вариациями) носовой модуль (который с "глазками") ушёл вниз, под нос.
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap158.jpg - а это флагман кронпринца Дусанна, на котором он присоединял Хайде. Своего рода законодатель мод, общепризнаный эталон. Тогда, за семь лет до начала войны, все остальные боевые корабли экспедиционного флота были двухпушечными "полукрейсерами". Обратите внимание, как выглядят под этим углом кормовые пушки, их две - верхняя и нижняя. А теперь ещё раз посмотрим на "Келдыш" - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap163.jpg . Да, у него четыре кормовые ЭМ-пушки - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/00011.jpg ! Причём, не исключено, что взяты они у более старого корабля, вроде той модели, на которой держал флаг Дусанн.
Речь идёт о весьма специфическом сочетании старого и нового, и корабль, похоже, собирали буквально из деталей от разных моделей. А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
Ну, тут я много не скажу, поскольку сесть и прописать основные типы крейсеров Ав у меня до сих пор руки не дошли. Откомментирую лишь некоторые вещи.
> Кстати, почему 150-200? Вроде, вы же постановили считать массу крейсера в районе 120 килотонн? А у Трайфа крейсер.
Ну, взгляды меняются. На данный момент я оцениваю массу крейсеров ближе к 170-180 килотоннам, при сохранении прежней оценки массы эсминцев.
> Вообще, начиная с какого-то уровня командиры там вовсю используют внесерийные модели, но Трайф переплюнул почти всех.
Вообще-то не совсем так. Подозреваю, в большинстве случаев используются обычные серийные, но "тюнингованные" модели, кроме того, однажды затюнинговав себе флагман, адмирал, как правило, остаётся ему верен. В результате, если его назначают на флот с новыми моделями крейсеров, его флагман начинает выглядеть настоящей "белой вороной".
Например, насколько помню, Лашкау (тип "-кау", флагман Споор) не особо отличался от прочих крейсеров на момент сражения за Сорд Аптик. А вот к моменту сражения за Сорд Лобнас Споор командовала соединением из крейсеров класса "-бирш", и её флагман действительно выделялся.
Но это лишь впечатление, тут я настаивать пока не буду.
> Речь идёт о весьма специфическом сочетании старого и нового, и корабль, похоже, собирали буквально из деталей от разных моделей. А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
Здесь возражать не буду. Собственно, о желательности наличия артиллерийского линкора для боя в обычном пространстве я думал.
"Ну, взгляды меняются. На данный момент я оцениваю массу крейсеров ближе к 170-180 килотоннам, при сохранении прежней оценки массы эсминцев".
Ну это да. Как раз сегодня думал, что стоит понизить массу линейных миноносцев. Короче, тут одно из двух.
Насчёт сериайных и внесерийных моделей. Да, с крейсерами там запутанная история. Но в целом, на начало войны самые продвинутые крейсера - это систершипы "Гослоса", по-мимо них есть более ранние версии того же самого, а ля флагман Дусанна при Мартине, и двухпушечные "трезубцы".
"Фтуне" Споор - сильно затюнинговая версия на общей базе, или прототип, или внесерийная модификация.
"Фртуне" верно служил Споор в первые годы войны. Но к операции "Ренибу" её пересадили на новый корабль. Ко времени боя за Сорд Аптик крейсерские силы Империи уже состоят из "драконов" ("бирши"?). От "Ренибу" до "Брега" - "драконы". Хотя и тут всё не просто, но тем не менее, в общимх чертах это так.
Так вот, флагманы Споор, Бибосов и Дусанна (Звёздный штандарт 1,2) от серийных "драконов" отличаются, хотя и созданы на одной с ними базе. Это либо плоды глубокого тюнинга, либо корабли, изначально построенные по индивидуальному заказу.
Но корабли Трайфа и "Папы Лафаэли" - это больше, чем тюнинг. Это именно что уникальные модели, не просто "внесерийные-в-рамках-серии". Может быть, экспериментальные, может быть, перспективные, может быть, прототипы проигравшие конкурс. Что-то в этом роде.
Кораблик папы Лафиэль, кстати, подозрительно смахивает на последние модели крейсеров Объединённого Человечества. Такая же приплюснутая удлинённая форма а-ля Star Destroyer.
"Кораблик папы Лафиэль, кстати, подозрительно смахивает на последние модели крейсеров Объединённого Человечества. Такая же приплюснутая удлинённая форма а-ля Star Destroyer".
Блин, а это откуда? Вроде пересматривал бой у Лобнасс - те же до боли знакомые чемоданы-параллепипеды. Разве что (кажется) с дополнительными подвесками для торпед.
"Здесь возражать не буду. Собственно, о желательности наличия артиллерийского линкора для боя в обычном пространстве я думал".
Да, и это не в тему артиллерийского линкора, это в тему вкусов Трайфа. В операции Брег его флагман чуть менее экзотичен, но с тем же фирменным сочетанием старого и нового - вариация нового крейсера с утопленной в корпусе артиллерией, на который добавочно навешены внешние ЭМ-пушки старого образца, 4-2.
Впрочем, по-моему, к операции Брег уже появились крейсеры нового образца, но с двумя дополнительным внешними пушками, так что Трайф тут скорее идёт за модой, чем создаёт её :).
Да. Ещё, кажется, между концом Ренибу и началом Брега Дусанн поменял себе флагман.
Возможно, в номенкулатуре действительно есть линкор - слегка увеличенная и усиленная версия линейного крейсера. И флагманы Дусанна (оба), и флагман Бибосов - линкоры.
Про линкоры есть два нюанса. Во-первых, есть такая вещь, как мобильный форт, которая, видимо, и используется в таком качестве. С другой стороны, идея артиллерийского корабля, унифицированного по масса-скорости с ракетными крейсерами (ship-of-the-line), выглядит вполне жизнеспособной.
Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев. Его вооружение, судя по всему, в целом аналогично обычному крейсеру. Так что я бы отнёс его скорее к крейсерам, чем к линкорам.
Старый флагман Дусанна - гарантированно крейсер. Видимо, один из первых "-lauth". Новый - трудно сказать. Космос скрадывает расстояния и в нём очень трудно сравнить размеры предметов, находящихся на разном расстоянии, а любимая сцена аниматоров - "флагман наезжает на камеру", задачу оценки его реальных размеров отнюдь не упрощает.
Мобильный форт - это просто вооруженная космическая станция, в лучшем случае с двигателем системной дальности. Хотя зачем он ей нужен - непонятно, её имеет смысл вешать только у сорда.
С другой стороны - "идея артиллерийского корабля, унифицированного по масса-скорости с ракетными крейсерами (ship-of-the-line), выглядит вполне жизнеспособной" - о том и речь. Но у них такой штуки нет, похоже. А её как раз можно было использовать для "откупоривания" сордов, вместе с разведывательными дивизиями. То есть здоровенная штука с силовыми полями, пушками и торпедами, заточенная под бой в нормальном пространстве.
-------------------------- "Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев".
Я отличаю сторожевики. Тем более, что это их обычно показывают на фоне флагмана :). Нет, иногда кажется, что эти корабли более массивны, чем серийные модели. Но в целом - да, похоже, они от них отличаются только носовым модулем. Просто смущает, когда на носу у флагмана Споор три белых "глаза", а у Бибосов - восемь.
Но вот вы говорите, что крейсер весит 170-180 тонн. Вес стандартного транспорта. Вы же сами писали, что тогда нет смысла делать скоростные транспорты для крейсеров, а они там есть, тут у нас слова автора.
С другой стороны, если крейсера, флагма и снабжение разведывательной дивизии находятся в одной весовой категории, то в принципе логично создавать флагман стандартной дивизии - по сути, мобильную ставку командующего - под массу обычного транспорта. Ему же не в кавалерийские атаки ходить? И туда уже впихнуть дополнительное защитное вооружение, больше башен и так далее.
Ладно. И всё-таки, почему изменилась оценка веса крейсера? --------------------------
Теперь разберёмся с крейсерами. Да, я раньше не обращал особого внимания на их имена, моя вина. Но если корабли называют по принципу имя-серия, как мы это видим в Сейкай-но-Сенку 1,2, то до войны в Империи был бардак. Или с именами, или с кораблестроительной программой.
Итак, что у нас есть?
Простые крейсера, они же "полукрейсеры", они же "трезубцы" - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap159.jpg. Две пушки, кормовых, похоже, нет, что у них с минами - непонятно. Это корабли, с которыми Дусан присоединял Мартин. Вплоть до начала войны они играли значительную роль во Флоте Империи, мы видим их в соединении Трайфа, но потом они вымерли, как класс.
(Лёгкие, или универсальные крейсера - их введут в строй только на четвёртый год войны, по сути, их мы увидим только в ОВАшке.)
Эти корабли могут быть названы линейными крейсерами, поскольку имеют то же самое назначение в Безводных Океанах, которые обычные линейные крейсера имели на морях. “Пожиратель пространства” — типичный корабль вытеснения противника с театра военных действий. Его отличительные особенности — очень мощное атакующее вооружение при слабой защите, высокая скорость и значительная автономность.
То есть, характерные особенности - ветеренообразное тело, выступающие ЭМ-пушки, двигатель на корме, десять мин, артиллерийская схема 4-2 - свойствены всему первому поколению. В рамках этого поколения было несколько крупных серий, если судить по окончаниям - "деф" (флагман Дусанна?), "ерр/ирр" и т.д. Последней, самой совершенной серией первого поколения линейных крейсеров стали "лосс", вроде незабвенного "Гослосса".
После начала войны вводится в строй второе поколение - "кау". Это те самые "драконы". Формально к серии принадлежат и тюнинговый флагман Споор, и флагман Бибосов, и совсем уже чумовой новый флагман Дусана (я ошибся, он у него один в Ренибу, и в Брег), у которого на носу что-то вроде пирамиды ПВО, которую Слава предлагал для "Ульмо" ;)
Второй серией второго поколения стали "бирши". "Бирш" - это тот же "кау", но с добавочными внешними пушками старого образца (Слава бы добавил - от списанных "дефов" и "лоссов" 8-)). Новый флагман Трайфа - это "бирш", даже не сильно тюнинговый, кажется.
Что странно, формально "Стар Дестроер" Папы Лафаэль относится к "кау", по названию. Внешне практически ничего общего.
> А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
"Академик Келдыш" вполне может быть экспериментом на тему корабля, у которого нет разницы между кормой и носом. Возможно, отсюда и использование кормовой части другого корабля в качестве носовой - второй комплект двигателей? Извращение, конечно, но мало ли.
"Келдыш" вполне может быть экспериментом на тему корабля, у которого нет разницы между кормой и носом. Возможно, отсюда и использование кормовой части другого корабля в качестве носовой - второй комплект двигателей? Извращение, конечно, но мало ли".
Ну, у Келдыша есть разница между носом и кормой, и заметная. И та деталь, которая у него на носу, а у "драконов" на корме, чем бы она не была, это не двигатель. Двигатели у новых крейсеров находятся по бокам от "хвоста".
Скорее, это было именно эксперимент на тему усиления артиллерии задней полусферы, и "нужно ли это вообще".
Хех, представляю, как тамошние адмиралы с помощниками долго составляют список пожеланий, предложений и проектных идей для своего будущего флагмана, а потом идут с ними на верфь :).
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Лехко
Date: 2006-10-23 07:56 am (UTC)2. Исследовательский зонд, 1 серия, 1 сезон. Силовое поле, два мелкокалиберных ствола. Ещё гудит забавно. :-)
Re: Лехко
Date: 2006-10-23 08:13 am (UTC)1. Крейсер, вооружение - 4 ЭМ орудия носового огня, 2 кормового. Орудия ГК полуутоплены в корпусе. По сравнению с началом войны усилено минное вооружение - корабль несёт до 20 ПВ-мин. Характерная "грибообразная" форма противоминных лазерных батарей, 6-8 внутрисистемных шаттлов, 1-2 курьерских челнока, неизвестное количество индивидуальных спасательных капсул. Не приспособлен к посадке на планеты. Масса в районе 150,000-200,000 тонн, экипаж 200-250 человек.
2. Разведывательный зонд. Полностью автоматизирован. Применяется для разведки новооткрытых сордов. Малые размеры и вес, силовое защитное поле, два малокалиберных орудия для самообороны.
Re: Лехко
Date: 2006-10-24 09:26 pm (UTC)Вижу, что зонд. Почему не покрашен?
Нет, я понимаю, что это разведывательное судно. Я даже готов согласиться, что это беспилотник, что логично. Хотя вариант специализированного пилотируемого разведчика тоже возможен. Но тогда где их место в структуре флота?
Я не понимаю, если это зонды, то почему они не дожили до большой войны? Почему разведкой занимаются курьерские корабли, и для связи гоняют тоже их? И потом, насколько малы эти размеры? Если зонд невелик, то это превосходный убийца курьеров.
Потом, что касается оружия. Я обманываюсь, или это действительно малокалиберные электромагнитные пушки? Антипротоны в мульте всегда отмечаются лучами, лазеры тоже. И само размещение вооружения, в основании крыльев... не очень типично. А если это пушки, то шарики с таким же успехом продырявят и вражеский истребитель. По-крайней мере, сторожевик пара-тройка таких штук могла бы загрызть, у сторожевика нет антипротонной пушки.
Вообще, почему нет мелкокалиберной артиллерии на истребителях, именно как средства борьбы с сопоставимыми целями? Это настолько невыгодно?
Этим эта штука меня и привлекла. А так я понимаю, что её просто для первой серии выдумали, по приколу :)
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 07:22 am (UTC)Ну, там и есть, где показано. Первичная разведка новооткрытых сордов.
> Почему разведкой занимаются курьерские корабли, и для связи гоняют тоже их?
Ну, для связи их гоняют потому, что они заметно легче подобных зондов. Кроме того, в курьерах сидят люди, которые могут адекватно реагировать на изменения обстановки. А разведкой курьеры не занимаются - этим занимаются "небольшие группы" численностью от десятка до пары сотен крейсеров.
> И потом, насколько малы эти размеры? Если зонд невелик, то это превосходный убийца курьеров.
Учитывая оборудование, защитное поле и вооружение, зонд будет раза в полтора-два тяжелее курьера. Следовательно - в 1,2 - 1,4 раза медленнее в планаре. Проще миной.
> Я обманываюсь, или это действительно малокалиберные электромагнитные пушки?
Похоже на то. Но не АМ - обычная взрывчатка.
> И само размещение вооружения, в основании крыльев... не очень типично.
Это да. Впрочем, вполне возможно, что конструкция зонда досталась Ав в наследство (или куплена) и с тех пор, за вычетом модернизаций, не менялась.
> А если это пушки, то шарики с таким же успехом продырявят и вражеский истребитель.
Они пригодны для уничтожения всякой мелкой фигни на орбитах изолированных планет. А эсминец вполне способен пережить близкий разрыв ПВ-мины (или прямое попадание одной из малых расщепляющихся боеголовок). Сомнительно, что эсминец вообще заметит попадание из подобных пукалок.
> По-крайней мере, сторожевик пара-тройка таких штук могла бы загрызть, у сторожевика нет антипротонной пушки.
Зато у него есть дофига лазерных орудий. Эсминец ими можно разве что поцарапать, но вот от подобного зонда после первого же попадания останутся разве что светодиоды.
> Вообще, почему нет мелкокалиберной артиллерии на истребителях, именно как средства борьбы с сопоставимыми целями?
Антипротонная пушка и есть мелкокалиберная артиллерия. Даже прямого попадания в эсминец недостаточно для гарантированного его уничтожения. Куда уж меньше-то?
> А так я понимаю, что её просто для первой серии выдумали, по приколу :)
Да нет - она вполне нормально вписывается в антураж. Единственный вопрос - это дизайн и компоновка кораблика, которые действительно очень не авские.
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 06:18 pm (UTC)Доктрина Империи включает в себя как разведку крейсерами, так и разведку истребителями и курьерскими кораблями. Курьеры используются для разведки на близких дистанциях, когда нужно слетать в сорд и посмотреть, что там происходит. Именно в плане "собьют - не жалко". Это в третьем "Штандарте" хорошо показано. Вот именно для близкой разведки можно было бы гонять зонды.
"> А так я понимаю, что её просто для первой серии выдумали, по приколу :)
Да нет - она вполне нормально вписывается в антураж. Единственный вопрос - это дизайн и компоновка кораблика, которые действительно очень не авские".
Я имел в виду то, что в книге они не описаны, и, по-моему, даже отдельного слова для них нет. И да, специфические особенности дизайна.
Всё остальное уходит в ТТХ щита и мин.
Мне как раз казалось, что прямое попадание боеголовки истребители не держат. Они держат близкий разрыв, но в этом случае повреждаются осколками. Чем ближе боеголовка подорвалась, тем больше повреждения. То же самое с миной. Щит отсекает "поражающие факторы термоядерного взрыва в вакууме".
Лазеры щит как раз держит очень хорошо, хотя перегрузить его последовательным обстрелом наверняка можно. По-крайней мере, "лазерная картечница" истребителей ОЧ в бою с "Гослосом" наводит на такие мысли.
Щит не держит удар антипротонной пушки, но ослабляет его. И даже попадание из антипротонной пушки, с пробоем щита, не всегда сразу уничтожает истребитель.
Против кинетических зарядов щит беспомощен.
В этом смысле, снаряды из небольшой ЭМ-пушки - те же осколки, только гораздо более скоростные. Естественно, эсминцу плевать даже даже на сквозное попадание, если только его траектория не проходит через что-то важное :)
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 06:38 am (UTC)Вот уж нет. В ряде сцен хорошо заметно, что, если защитное поле ещё держится, то ПВ-мины взрываются на поле, а не на корпусе. Также есть сцена (ЕМНИП в первом сезоне), когда крупным планом показывают летящий флагман Споор, и там очень хорошо видно, как поле сжигает попадающий на него космический мусор.
> Курьеры используются для разведки на близких дистанциях, когда нужно слетать в сорд и посмотреть, что там происходит. Именно в плане "собьют - не жалко". Это в третьем "Штандарте" хорошо показано. Вот именно для близкой разведки можно было бы гонять зонды.
Хм. А там точно прилетает курьер-разведчик, а не курьер от разведывательного корабля? Надо будет сегодня пересмотреть - вчера, увы, не получилось.
Для такой задачи автоматический зонд действительно предпочтительней, вот только задача слишком уж специфическая. Тут уже возникает вопрос, что выгоднее - таскать с собой лишнюю килотонну в расчёте на то, что когда-нибудь понадобится, или пользоваться для выполнения таких задач курьерами - разумеется, с риском их потерять.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 04:52 pm (UTC)А вот мины... пересмотрел кучу моментов попаданий мин в корабли. Всё-таки, больше похоже на перехват лазерами в последний момент - близкая вспышка, в корабль влетают относительно крупные осколки. Более того, может, у мин взрыватели были настроены на дистанционный подрыв?
Другое дело, что близкий подрыв в любом случае может вызвать перегрузку щита - там же излучение.
Потом, мины там всегда летают стаями, поэтому сложно выделить эффект отдельного попадания. Уничтожение корабля выглядит обычно так - несколько близких разрывов, прямое попадание. Толковать это можно в обе стороны. Есть, кажется, чёткий пример поражения крупного корабля единичной миной, но там речь о линейном миноносце. Может, у него нет защитного поля? Хотя это было бы странно.
Я просто не вижу характерных спецэффектов, отмечающих работу щитов - в мультфильме это либо белые вспышки или расходящиеся круги. В сцене с мусором они есть, безусловно.
Так что я бы сказал, что всё зависит от массы объекта и/или его скорости.
-------------------------------
Что касается беспилотников, то я бы с ними и почту отправлял. Нет, не с теми, которые с пушками и силовыми полями, а просто. И для разведки тоже - ведь тут как раз экономия веса получается, на системах жизнеобеспечения, посадочном модуле и прочем. Слетать, посмотреть (записать) и вернуться.
В остальном - да, боевая разведка курьерами в третьей части Сейкай-но-Сенку носила одновременно штатный и вынужденный характер.
Но вот бой у Сорда Аптик. Бибосы получают информацию о минной атаке от курьера, висевшего на планаре. Вряд ли они отправили туда целый крейсер, у них их было не так много, чтобы ими рисковать.
В этом смысле я говорю о беспилотнике, вроде мины, с сенсором и даже меньшим запасом АМ, просто поплавок на два прыжка - в сорд и обратно.
Или можно было бы сделать беспилотный многоразовый перехватчик мин, который был бы дешевле сторожевика. В худшем случае он брал бы на себя одну мину, в лучшем - добивался бы нескольких последовательных слияний.
Ладно, это я так.
Re: Лехко
Date: 2006-10-24 09:26 pm (UTC)А вот тут всё интереснее. Во-первых, это не "по сравнинию с началом войны", это и есть самый что ни на есть крейсер начала войны, без всяких позднейших модификаций. Но уж очень нетипичный. Это дорогой сердцу каждого русского человека "
АкадемикКелдыш", флагман Трайфа - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap163.jpg . В таком ракурсе узнать его сложно, ну так, километровый объект, всё-таки.Кстати, почему 150-200? Вроде, вы же постановили считать массу крейсера в районе 120 килотонн? А у Трайфа крейсер. Я, правда, когда впервые увидел "Келдыш", решил, что это линкор Ав, боевой корабль, равный по массе миноносцу. Уж больно он казался толстым и угловатым.
...С другой стороны, тяжёлый крейсер, равный по массе стандартному транспорту, как флагман... почему бы и нет.
В книге, если я не ошибаюсь, "Келдыш" причислен к "патрульным кораблям", и отличался от них только двойным мостиком, для капитана крейсера и адмирала соответственно. А вот в мультфильме они решили оторваться. Вообще, начиная с какого-то уровня командиры там вовсю используют внесерийные модели, но Трайф переплюнул почти всех.
Во-первых, его корабль явно состоит из двух частей. Передняя взята от какого-то прототипа, и содержит характерные черты кораблей, которым ещё только предстоит быть созданными в ходе большой кораблестроительной программы после начала войны. Утопленные в корпусе орудия ГК, да. Ровные линии. Хищные "плавники". Острые углы. Вообще, новые крейсеры напоминают мне драконов или рыб (http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap155.jpg), а старые вызывают, скорее, ассоциации с насекомыми, из-за характерных "лапок" ЭМ-пушек (http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap159.jpg). Да, на последней картинке "Фтуне", можно заметить две задние пушки и четыре передние. Вокруг - "полукрейсеры", "корабли одной атаки" или что-то в этом роде - две пушки, никакой кормовой артиллерии. Но сейчас не о них.
У "Келдыша" очень характерный нос "вилкой". Это тоже черта новых кораблей, но только у них она находится на корме - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap119.jpg ! Или вот, флагман Папы Лафиэль, четыре года после начала войны - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/00033.jpg . Опять же, "плавники", "треугольная голова". "Вилки" - на корме, причём их сразу две, и они повёрнуты под углом 90 градусов к обычному у серийных крейсеров - вот там один летит внизу, у него при желании тоже хвостовую "вилку" можно рассмотреть.
Итак, у "Келдыша" корпус в духе позднейших кораблей, но на месте носа - то, что у них будет кормой. А стандартный (с вариациями) носовой модуль (который с "глазками") ушёл вниз, под нос.
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap158.jpg - а это флагман кронпринца Дусанна, на котором он присоединял Хайде. Своего рода законодатель мод, общепризнаный эталон. Тогда, за семь лет до начала войны, все остальные боевые корабли экспедиционного флота были двухпушечными "полукрейсерами". Обратите внимание, как выглядят под этим углом кормовые пушки, их две - верхняя и нижняя. А теперь ещё раз посмотрим на "Келдыш" - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap163.jpg . Да, у него четыре кормовые ЭМ-пушки - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/00011.jpg ! Причём, не исключено, что взяты они у более старого корабля, вроде той модели, на которой держал флаг Дусанн.
Речь идёт о весьма специфическом сочетании старого и нового, и корабль, похоже, собирали буквально из деталей от разных моделей. А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 07:36 am (UTC)> Кстати, почему 150-200? Вроде, вы же постановили считать массу крейсера в районе 120 килотонн? А у Трайфа крейсер.
Ну, взгляды меняются. На данный момент я оцениваю массу крейсеров ближе к 170-180 килотоннам, при сохранении прежней оценки массы эсминцев.
> Вообще, начиная с какого-то уровня командиры там вовсю используют внесерийные модели, но Трайф переплюнул почти всех.
Вообще-то не совсем так. Подозреваю, в большинстве случаев используются обычные серийные, но "тюнингованные" модели, кроме того, однажды затюнинговав себе флагман, адмирал, как правило, остаётся ему верен. В результате, если его назначают на флот с новыми моделями крейсеров, его флагман начинает выглядеть настоящей "белой вороной".
Например, насколько помню, Лашкау (тип "-кау", флагман Споор) не особо отличался от прочих крейсеров на момент сражения за Сорд Аптик. А вот к моменту сражения за Сорд Лобнас Споор командовала соединением из крейсеров класса "-бирш", и её флагман действительно выделялся.
Но это лишь впечатление, тут я настаивать пока не буду.
> Речь идёт о весьма специфическом сочетании старого и нового, и корабль, похоже, собирали буквально из деталей от разных моделей. А учитывая, что Ав отдают предпочтение передней полусфере (что правильно) в широкой треугольной голове "Келдыша" скрывается шесть пушек. Ну или его вооружение симметрично, четыре спереди, четыре сзади. В любом случае, это делает его уникальным кораблём.
Здесь возражать не буду. Собственно, о желательности наличия артиллерийского линкора для боя в обычном пространстве я думал.
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 05:50 pm (UTC)Ну это да. Как раз сегодня думал, что стоит понизить массу линейных миноносцев. Короче, тут одно из двух.
Насчёт сериайных и внесерийных моделей.
Да, с крейсерами там запутанная история. Но в целом, на начало войны самые продвинутые крейсера - это систершипы "Гослоса", по-мимо них есть более ранние версии того же самого, а ля флагман Дусанна при Мартине, и двухпушечные "трезубцы".
"Фтуне" Споор - сильно затюнинговая версия на общей базе, или прототип, или внесерийная модификация.
"Фртуне" верно служил Споор в первые годы войны. Но к операции "Ренибу" её пересадили на новый корабль. Ко времени боя за Сорд Аптик крейсерские силы Империи уже состоят из "драконов" ("бирши"?). От "Ренибу" до "Брега" - "драконы". Хотя и тут всё не просто, но тем не менее, в общимх чертах это так.
Так вот, флагманы Споор, Бибосов и Дусанна (Звёздный штандарт 1,2) от серийных "драконов" отличаются, хотя и созданы на одной с ними базе. Это либо плоды глубокого тюнинга, либо корабли, изначально построенные по индивидуальному заказу.
Но корабли Трайфа и "Папы Лафаэли" - это больше, чем тюнинг. Это именно что уникальные модели, не просто "внесерийные-в-рамках-серии". Может быть, экспериментальные, может быть, перспективные, может быть, прототипы проигравшие конкурс. Что-то в этом роде.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 06:26 am (UTC)Re: Лехко
Date: 2006-10-26 04:53 pm (UTC)Блин, а это откуда? Вроде пересматривал бой у Лобнасс - те же до боли знакомые чемоданы-параллепипеды. Разве что (кажется) с дополнительными подвесками для торпед.
Re: Лехко
Date: 2006-10-25 07:15 pm (UTC)Да, и это не в тему артиллерийского линкора, это в тему вкусов Трайфа. В операции Брег его флагман чуть менее экзотичен, но с тем же фирменным сочетанием старого и нового - вариация нового крейсера с утопленной в корпусе артиллерией, на который добавочно навешены внешние ЭМ-пушки старого образца, 4-2.
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap168.jpg
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/Banner-of-the-Stars-II-021.jpg
Впрочем, по-моему, к операции Брег уже появились крейсеры нового образца, но с двумя дополнительным внешними пушками, так что Трайф тут скорее идёт за модой, чем создаёт её :).
Да.
Ещё, кажется, между концом Ренибу и началом Брега Дусанн поменял себе флагман.
Возможно, в номенкулатуре действительно есть линкор - слегка увеличенная и усиленная версия линейного крейсера. И флагманы Дусанна (оба), и флагман Бибосов - линкоры.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 06:46 am (UTC)Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев. Его вооружение, судя по всему, в целом аналогично обычному крейсеру. Так что я бы отнёс его скорее к крейсерам, чем к линкорам.
Старый флагман Дусанна - гарантированно крейсер. Видимо, один из первых "-lauth". Новый - трудно сказать. Космос скрадывает расстояния и в нём очень трудно сравнить размеры предметов, находящихся на разном расстоянии, а любимая сцена аниматоров - "флагман наезжает на камеру", задачу оценки его реальных размеров отнюдь не упрощает.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 05:22 pm (UTC)Мобильный форт - это просто вооруженная космическая станция, в лучшем случае с двигателем системной дальности. Хотя зачем он ей нужен - непонятно, её имеет смысл вешать только у сорда.
С другой стороны - "идея артиллерийского корабля, унифицированного по масса-скорости с ракетными крейсерами (ship-of-the-line), выглядит вполне жизнеспособной" - о том и речь. Но у них такой штуки нет, похоже. А её как раз можно было использовать для "откупоривания" сордов, вместе с разведывательными дивизиями. То есть здоровенная штука с силовыми полями, пушками и торпедами, заточенная под бой в нормальном пространстве.
--------------------------
"Но вот во флагмане Бибосов я не уверен. Он выглядит здоровенным, но нам его показывают лишь на фоне эскортных кораблей - фактически, тех же эсминцев".
Я отличаю сторожевики. Тем более, что это их обычно показывают на фоне флагмана :). Нет, иногда кажется, что эти корабли более массивны, чем серийные модели. Но в целом - да, похоже, они от них отличаются только носовым модулем. Просто смущает, когда на носу у флагмана Споор три белых "глаза", а у Бибосов - восемь.
Но вот вы говорите, что крейсер весит 170-180 тонн. Вес стандартного транспорта. Вы же сами писали, что тогда нет смысла делать скоростные транспорты для крейсеров, а они там есть, тут у нас слова автора.
С другой стороны, если крейсера, флагма и снабжение разведывательной дивизии находятся в одной весовой категории, то в принципе логично создавать флагман стандартной дивизии - по сути, мобильную ставку командующего - под массу обычного транспорта. Ему же не в кавалерийские атаки ходить? И туда уже впихнуть дополнительное защитное вооружение, больше башен и так далее.
Ладно. И всё-таки, почему изменилась оценка веса крейсера?
--------------------------
Теперь разберёмся с крейсерами. Да, я раньше не обращал особого внимания на их имена, моя вина. Но если корабли называют по принципу имя-серия, как мы это видим в Сейкай-но-Сенку 1,2, то до войны в Империи был бардак. Или с именами, или с кораблестроительной программой.
Итак, что у нас есть?
Простые крейсера, они же "полукрейсеры", они же "трезубцы" - http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/bscap159.jpg. Две пушки, кормовых, похоже, нет, что у них с минами - непонятно. Это корабли, с которыми Дусан присоединял Мартин. Вплоть до начала войны они играли значительную роль во Флоте Империи, мы видим их в соединении Трайфа, но потом они вымерли, как класс.
(Лёгкие, или универсальные крейсера - их введут в строй только на четвёртый год войны, по сути, их мы увидим только в ОВАшке.)
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 05:43 pm (UTC)Эти корабли могут быть названы линейными крейсерами, поскольку имеют то же самое назначение в Безводных Океанах, которые обычные линейные крейсера имели на морях. “Пожиратель пространства” — типичный корабль вытеснения противника с театра военных действий. Его отличительные особенности — очень мощное атакующее вооружение при слабой защите, высокая скорость и значительная автономность.
То есть, характерные особенности - ветеренообразное тело, выступающие ЭМ-пушки, двигатель на корме, десять мин, артиллерийская схема 4-2 - свойствены всему первому поколению. В рамках этого поколения было несколько крупных серий, если судить по окончаниям - "деф" (флагман Дусанна?), "ерр/ирр" и т.д. Последней, самой совершенной серией первого поколения линейных крейсеров стали "лосс", вроде незабвенного "Гослосса".
После начала войны вводится в строй второе поколение - "кау". Это те самые "драконы". Формально к серии принадлежат и тюнинговый флагман Споор, и флагман Бибосов, и совсем уже чумовой новый флагман Дусана (я ошибся, он у него один в Ренибу, и в Брег), у которого на носу что-то вроде пирамиды ПВО, которую Слава предлагал для "Ульмо" ;)
Второй серией второго поколения стали "бирши". "Бирш" - это тот же "кау", но с добавочными внешними пушками старого образца (Слава бы добавил - от списанных "дефов" и "лоссов" 8-)). Новый флагман Трайфа - это "бирш", даже не сильно тюнинговый, кажется.
Что странно, формально "Стар Дестроер" Папы Лафаэль относится к "кау", по названию. Внешне практически ничего общего.
Re: Лехко
Date: 2006-10-26 06:51 am (UTC)"
АкадемикКелдыш" вполне может быть экспериментом на тему корабля, у которого нет разницы между кормой и носом. Возможно, отсюда и использование кормовой части другого корабля в качестве носовой - второй комплект двигателей? Извращение, конечно, но мало ли.Re: Лехко
Date: 2006-10-26 03:44 pm (UTC)Ну, у Келдыша есть разница между носом и кормой, и заметная. И та деталь, которая у него на носу, а у "драконов" на корме, чем бы она не была, это не двигатель. Двигатели у новых крейсеров находятся по бокам от "хвоста".
Скорее, это было именно эксперимент на тему усиления артиллерии задней полусферы, и "нужно ли это вообще".
Хех, представляю, как тамошние адмиралы с помощниками долго составляют список пожеланий, предложений и проектных идей для своего будущего флагмана, а потом идут с ними на верфь :).
Дополнение
Date: 2006-10-26 04:54 pm (UTC)Re: Лехко
Date: 2006-10-24 09:27 pm (UTC)http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/Crest-of-the-Stars-169.jpg
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/Crest-of-the-Stars-170.jpg
http://www.ljplus.ru/img/g/e/gest/Crest-of-the-Stars-173.jpg
P.S. Извините за обилие технических терминов - вилки, лапки, глазки ;)