![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gestДа, как я уже говорил, в PGMV-Штуку можно запихнуть целый ряд идей, которые мне не нравились и не нравятся.
Однажды, размышляя в рамках парадигм Макарова, я крайне негативно воспринял пост![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
telserg'а "Про кораблики и менталитеты". Ну а если посмотреть на него сейчас?
"Да, еще, крейсерская война в общем случае должна иметь единый центр управления и замысливается она морским генштабом или подобными ему структурами".
Для второй парадигмы Макарова это совсем не так.
Но это идеально ложится на нашу вторую парадигму, парадигму PGMV. Истребители - это Движение + Управление, всё правильно. Штаб формулирует план, войска его выполняют. (Понятно, что в самолёте-истребителе за управление отвечает пилот, который находится внутри.)
Насчет же магии я вобще бы правильного мага в аристократы записал: сидит в башне, где-то внизу людишки копошаться... - маг в башне! Привет, PGMV!
Ну и главное:
Это рыцари! Гордые и независимые фехтовальщики, которые гуляют сами по себе и всех защищают! Сшиблись раз, разъехались, сшиблись снова...
Сравните с изначальным постомgcugreyarea:
Так что, почему бы и нет. Одна из трактовок "рыцаря" в рамках этого сюжета будет авианосцем. Что касается упомянутойtelserg'ом "заботы господина о своих вассалах", то рыцарь - это Защита + Движение, а защита - это понятие растяжимое (самое общее определение из AAAS: "минимизация рисков"). Ничто не указывает на то, что защита рыцаря не может выходить за рамки его тела/корпуса, в ряде вариантов он вполне способен защитить окружающих.
Как писалmortulo:
Однажды, размышляя в рамках парадигм Макарова, я крайне негативно воспринял пост
telserg'а "Про кораблики и менталитеты". Ну а если посмотреть на него сейчас?"Да, еще, крейсерская война в общем случае должна иметь единый центр управления и замысливается она морским генштабом или подобными ему структурами".
Для второй парадигмы Макарова это совсем не так.
Но это идеально ложится на нашу вторую парадигму, парадигму PGMV. Истребители - это Движение + Управление, всё правильно. Штаб формулирует план, войска его выполняют. (Понятно, что в самолёте-истребителе за управление отвечает пилот, который находится внутри.)
Насчет же магии я вобще бы правильного мага в аристократы записал: сидит в башне, где-то внизу людишки копошаться... - маг в башне! Привет, PGMV!
Ну и главное:
"Авианосцы типичные аристократы: их самолеты это копья или шпаги, которыми можно с легкостью уничтожить варваров, но обучаться владению этим оружием сложнее и необходимо содействие миньонов (все таки авианосец без эскорта есть нонсенс, тогда как линкор в одиночку чувствует себя вполне уверенно и именно в таком режиме стремится к подвигам ;) ), а авиационный зонтик над эскадрой, обеспечиваемый авианосцем, как раз и является отражением заботы господина о своих вассалах. Да и воздушные налеты это скорее выпады фехтовальщиков, тогда как артиллерийский бой есть драка дубинками....
Авианосное соединение совершенно самодостаточно...
Ну я уже говорил ранее, по мне авиакрыло - это скорее рыцарское копье, сшиблись раз, заменили оружие и снова в бой".
Это рыцари! Гордые и независимые фехтовальщики, которые гуляют сами по себе и всех защищают! Сшиблись раз, разъехались, сшиблись снова...
Сравните с изначальным постом
gcugreyarea:"Это сюжет рыцаря. Европейского полнодоспешного конного рыцаря, если быть точным. Ещё мастера-фехтовальщики в некотором роде соответствуют. Сошлись, ударили, разошлись. А потом снова и снова. Бой не столько на уничтожение, сколько на демонстрацию силы и мастерства... Оставлю пока "рыцаря", как символ, рыцарский образ из легенд".
Так что, почему бы и нет. Одна из трактовок "рыцаря" в рамках этого сюжета будет авианосцем. Что касается упомянутой
telserg'ом "заботы господина о своих вассалах", то рыцарь - это Защита + Движение, а защита - это понятие растяжимое (самое общее определение из AAAS: "минимизация рисков"). Ничто не указывает на то, что защита рыцаря не может выходить за рамки его тела/корпуса, в ряде вариантов он вполне способен защитить окружающих. Как писал
mortulo:"Думаю, к концепции рыцаря можно также придти через концепцию миротворца. Защита превыше всего, все видим, везде успеваем. Но чтобы всех помирить - надо прежде всего иметь самому иммунитет ко всем видам воздействия. Атака - вторична. Но ты должен нести достаточно вооружения, чтобы "вразумлять неразумных", но это всегда имеет вторичную задачу, потому что в любом случает ты будешь изо всех сил оттягивать момент "отшлепать топором младенца".
Палладин, как понимаю, прекрасно ложится на эту концепцию. Прежде всего защита себя и остальных. Даже атака работает прежде всего на защиту".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Ну дык...
Date: 2009-11-15 10:21 pm (UTC)вормаг должен сидеть втюрьмебашне!:))))
Re: Ну дык...
Date: 2009-11-15 10:29 pm (UTC)Идеальное государство имеет форму круга!
no subject
Date: 2009-11-15 10:41 pm (UTC)Ну, если спуститься с высоких небес парадигм и стратегемм, то линкор в одиночку - смертник. В лучшем случае - рейдер, охотящийся на более слабого противника. В артиллерийском бою он может защитить себя (но - только себя), но он очень уязвим при атаке с воздуха или из-под воды. Так что линкор тоже нуждается в миньонах - эсминцах, шугающих подводные лодки, и авиационном "зонтике" (или хотя бы в присутствии поблизости специализированного корабля ПВО)
no subject
Date: 2009-11-15 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-15 11:09 pm (UTC)Re: Ну дык...
Date: 2009-11-15 11:13 pm (UTC)Понимаю
Date: 2009-11-15 11:19 pm (UTC)Правда меня глючит не на современную военно-морскую конкретику, а на космооперную. Но Гест и Ко умудряются куда-то дальше космоса и книг улетать, в пространство чистых символов...
Re: Понимаю
Date: 2009-11-15 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-15 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-15 11:55 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-15 11:57 pm (UTC)Re: Понимаю
Date: 2009-11-16 12:03 am (UTC)Re: Ну дык...
Date: 2009-11-16 12:06 am (UTC)Re: Понимаю
Date: 2009-11-16 12:11 am (UTC)Скорее уж наоборот - за ними СЛИШКОМ много интеллекта как на меня и bisey. И то это относится (в моём случае) не к Штуке как таковой, а к Королям, Шутам и прочим Векторам.
no subject
Date: 2009-11-16 07:21 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-16 10:40 am (UTC)/*задумавшись*/ А ты это сейчас о ком?
no subject
Date: 2009-11-16 11:34 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-16 12:00 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-16 02:43 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-16 03:10 pm (UTC)Ты: "О тебе".
Я: "Ты неправ".
Ты: "Хорошо, ко мне можно не применять".
Я: "Как это "к тебе не применять"? Не применять что? Указания на твою неправоту? Ты ведь неправ".
Ты: "Хахаха а я там сказал применимо ко всем и ко мне, а ко мне нельзя патамучто ты сказал что я неправ а я прав а к тебе всё равно применимо".
Я: "То есть, в своём изначальном высказывании, ты имел в виду именно меня?"
Ты: "...ну... да..."
ОК, я набил возможное продолжение нашего разговора, чем сэкономил нам обоим немало времени. Я надеюсь.
Переходим к сути.
"Наглядная иллюстрация того, как без достаточной базы знаний разум скатывается в мистику".
Если это относилось ко мне, то ты сейчас должен либо обосновать свои слова, либо признать, что смолол чепуху. Впрочем, именно этим ты обычно и занимаешься в комментах, по-моему.
no subject
Date: 2009-11-16 03:15 pm (UTC)У линкора есть боеприпасы следующих основных разновидностей: бронебойные и фугасные. Первые поражают жизненно важные части за броней, т.е. являются аналогом колющего оружия, от шпаги до копья (аристократ). Вторые это аналог дубины (варвар). Но и длиннодревковое оружие, и дубины это ещё и оружие простолюдинов, как крестьян, так и буржуа.
Пойдём дальше, к линкорам-интелям. Да, тем самым, которые обросли уязвимыми системами управления огнём, РЛС и которые держались в бою по 15-30 минут, что могло не превышать времени существования эсминца в бою с линкорами же. И это те линкоры, которых старались держать подальше от противника, отсиживаясь за серой толпой эсминцев и крейсеров, руководя их действиями.
Всё это было взаправду, как и популярность луков у восточной аристократии. (Казалось бы, причём тут авианосцы?) Не говоря уже о нашествиях варваров-кочевников-лучников и трёх принципиально отличающихся разновидностях крейсеров.
Возможно я пытался сказать что попытки выразить свои мысли через использование чуждой терминологии заранее обречены на провал. И косвенным свидетельством этого является то, что объём пояснений на заданную тематику всё увеличивается, хотя должно быть наоборот. А возможно я просто пошутил.
no subject
Date: 2009-11-16 03:34 pm (UTC)Очевидной экономией времени было бы молчание. Но если ты можешь понять мою фразу только через её письменный разбор в нескольких предложениях, то я только "за".
"Если это относилось ко мне, то ты сейчас должен либо обосновать свои слова, либо признать, что смолол чепуху"
В изначальном тексте происходит замена отсутствующих у автора знаний о неких предметах и явлениях, на вульгарное толкование терминов с целью получить представление о закономерностях, которые и привели к появлению обсуждаемых предметов и явлений.
"Впрочем, именно этим ты обычно и занимаешься в комментах, по-моему"
Дурак - сам дурак.
no subject
Date: 2009-11-17 07:46 pm (UTC)Здесь нет ни одного факта, которого я раньше не знал.
(Другое дело, что изложены эти факты в твоей обычной сумбурной манере, которая заставляет сомневаться в стройности твоего мышления.)
Так что, ты автоматом пролетаешь с "без достаточной базы знаний разум скатывается в мистику" и с "в изначальном тексте происходит замена отсутствующих у автора знаний о неких предметах и явлениях". И мы ещё даже не дошли до мистики.
То есть, ты смолол чепуху, о чём я сразу и сказал. Признай это.
Ну и, скажем так, сказанное тобой заставляет сомневаться в том, что ты вообще понимаешь, о чём речь.
(Командирские функции противоречат образу линкора и/или варвара?! серьёзно? "Колющее оружие от шпаги до копья - аристократ"?! "фугасные... дубина - варвар"?! Ещё, кстати, рубящее и режущее оружие есть, какой простор для мысли! Ну и про буржуа хорошо, да. И про конных лучников.)
"Возможно я пытался сказать что попытки выразить свои мысли через использование чуждой терминологии заранее обречены на провал".
Показать? Считай, что показал. В твоём случае, действительно, попытки выразить свои мысли нередко приводят к провалу.
"И косвенным свидетельством этого является то, что объём пояснений на заданную тематику всё увеличивается, хотя должно быть наоборот".
"Многа букв несилил"? Вот тебе ещё один парадокс. Количество слов, произнесённых мной за время моей жизни, всё увеличивается, хотя "должно быть наоборот". Подумай над этим.
"А возможно я просто пошутил".
А возможно, ты просто дурак. Гнилая отмазка.
Так что, даже не знаю, что тебе посоветовать.
Не знаю, почитай книги, научись думать, что-нибудь в этом роде.
Для начала, конечно, можешь извиниться.
no subject
Date: 2009-11-17 07:47 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-18 01:11 pm (UTC)Их там и не должно было быть. Это всего-лишь пример того, как совмещение типа корабля, разновидности холодного оружия, общественного класса и прочих малосвязанных вещей, никак не упрощает процесс синтеза новых знаний.
>"Многа букв несилил"
Не много букв, а низкая концетрация смысла. Впрочем, основные претензии как раз к смыслу.
http://www.ljplus.ru/img4/g/e/gest/PGMV01.gif
Противопоставление типа корабля, типа самолёта и способа организации. Или цели, средства и снова способа организации.
Дело в том, что ничего из приведённого на схеме не является противоположностью другого.
Поясняю на примере:
При Трафальгаре, английские силы, основой которых были линейные корабли, имели целью уничтожение флота противника, методом их организации была сетевая структура, а избранным средством - манёвр на рассечение позиции противника.
Сам бой можно охарактеризовать как:
Продолжительный, с медленным перемалыванием сил противника, при этом выигрыш был на стороне того, кто изначально принял более верное, но крайне рискованное решение и совершал манёвры быстрее и точнее противника. Победа была бы невозможна без сохранения надёжного взаимодействия между элементами сети, доказавшей свою устойчивость после утраты формального центра.
Таким образом, победа была обеспечена слиянием всех трёх элементов, которые автор противопоставлял друг-другу.
>Количество слов, произнесённых мной за время моей жизни, всё увеличивается, хотя "должно быть наоборот"
Если рассматривать все эти тексты как лытдыбр, то возражение имело бы смысл. Я же подхожу несколько с иной точки стороны. Которая подразумевает, что конечная формула должна быть короче собственного вывода.
no subject
Date: 2009-11-18 04:47 pm (UTC)Их там и не должно было быть".
Ну конечно. Так что, ты пролетаешь с "без достаточной базы знаний разум скатывается в мистику" и с "в изначальном тексте происходит замена отсутствующих у автора знаний о неких предметах и явлениях". И мы ещё, повторяю, даже не дошли до мистики.
Ты сказал глупость, получается. И каким-либо образом аргументировать ты её тоже не можешь.
"Это всего-лишь пример того, как совмещение типа корабля, разновидности холодного оружия, общественного класса и прочих малосвязанных вещей...".
Это всего лишь пример того, что ты не можешь работать даже на этом уровне. Ты наговорил всякого бреда, не имеющего отношения к теме, какой из этого следует вывод?
"...никак не упрощает процесс синтеза новых знаний".
Кажется, мы тут синтезируем факт твоей несостоятельности в качестве читателя и комментатора. Правда, это не такой уж новый факт.
"Не много букв, а низкая концетрация смысла. Впрочем, основные претензии как раз к смыслу".
Который ты не сумел понять, да?
"Противопоставление типа корабля, типа самолёта и способа организации. Или цели, средства и снова способа организации".
Круто, правда? Думаю, если бы там были пиктограммки, стало бы ещё круче. Но вообще, ты меня пугаешь. Считай, что там с боку надпись 12+, как на продвинутых наборах LEGO. Пора бы уже, казалось.
"Дело в том, что ничего из приведённого на схеме не является противоположностью другого".
Дело в том, что ты мог бы ещё подумать.
"Которая подразумевает, что конечная формула должна быть короче собственного вывода".
Так формула и короче вывода :D
"Продолжительный, с медленным перемалыванием сил противника, при этом выигрыш был на стороне того, кто изначально принял более верное, но крайне рискованное решение и совершал манёвры быстрее и точнее противника. Победа была бы невозможна без сохранения надёжного взаимодействия между элементами сети, доказавшей свою устойчивость после утраты формального центра".
Охренеть! :D Тебе реально стоит прочесть ещё какую-нибудь книжку.
Ладно, подводим итог.
Ты не способен понять текст, который комментируешь. Доказано? Считай, что да.
Ты говоришь глупости, которые не можешь аргументировать, которые строятся на ошибочной предпосылке, и т.д., и т.п.
И при этом, ты их _говоришь_, то есть меру своей компетентности ты определять не умеешь.
Да, и ты, безусловно, производишь впечатление человека некомпетентного - помнишь, ты говорил о том, что "Виктория" Нельсона сможет взять на абордаж современное судно, которое её _быстрее_? 8-D Разве из этого не следует сделать вывод, что ты любишь говорить о вещах, в которых не разбираешься?
А если уж совсем углубляться в прошлое, за тобой числится достаточное число комментов, свидетельствующих о твоих вопиющих проблемах с пониманием.
И что с тобой делать? Ты у нас кто - глупый, тупой или несчастный?
no subject
Date: 2009-11-19 11:52 am (UTC)Именно так. Не должно было быть.
>Так формула и короче вывода
Я не исключаю, что вместе с водой выплеснул и ребёнка, поэтому честно признаюсь, что не заметил у тебя ни одной формулы. Ты сможешь выразить свою мысль, ту самую, которую я не понял?
>Тебе реально стоит прочесть ещё какую-нибудь книжку.
Если тебе что-то неясно - спрашивай, я постараюсь ответить.
no subject
Date: 2009-11-19 05:11 pm (UTC)Ты _пролетаешь_ с "без достаточной базы знаний разум скатывается в мистику" и с "в изначальном тексте происходит замена отсутствующих у автора знаний о неких предметах и явлениях". И мы ещё даже не дошли до мистики. В третий раз я тебе это говорю.
Получается, что у меня есть база, и присутствуют знания, а ты сказал чушь, но вместо того, чтобы признать это, юлишь, как последний идиот.
Что ты наговорил?
"Линкоры использовались в качестве командирских кораблей, а эсминцы... их прикрывали!" /*хохот в зале*/
"Восточная аристократия... использовала... луки!" /*хохот в зале*/
"В каждой битве... сыграли свою роль и связь, и принятие решений..." (а также Атака с Защитой, ага.) /*хохот в зале, аплодисменты*/
Скажем так, приведённые тобой примеры собственных знаний производят довольно скорбное впечатление.
"Если тебе что-то неясно - спрашивай, я постараюсь ответить".
Я-то спрашиваю, ты не отвечаешь.
Как мог нормальный человек ляпнуть ту глупость про "Викторию"? Согласись, после этого ты должен был собственными руками вычеркнуть себя из списка флотофилов (если кто-то тебя туда по ошибке занёс), а все дальнейшие комменты начинать с обязательного: "волею судеб, я совсем не разбираюсь в том, что вы тут обсуждаете, но я хотел бы с вами тусоваться, вы клёвые".
Или ещё. Ты кто, спрашиваю я - глупый, тупой или несчастный? В чём твоя проблема? Как ты дошёл до жизни такой? Где корни тех психологических неурядиц, из-за которых ты производишь впечатление человека неумного? Тут ведь разбираться надо, это, между прочим, интересная тема.
no subject
Date: 2009-11-19 05:13 pm (UTC)Как бы выглядел наш разговор, если бы ты был умнее?
Я: [Если ты обо мне], тогда ты неправ :D
Ты: А, извини, ошибся, в этой вашей жежешечке ещё и не так обмануться можно.
Что мы видим вместо этого? Зримую демонстрацию твоей убогости. Как это повлияло на количество текста? Его стало больше. Намёк понятен?
"Ты сможешь выразить свою мысль, ту самую, которую я не понял?"
Правильно:D! "Объём пояснений всё увеличивается". Теперь ты просишь написать ещё отдельное пояснение, конкретно для тебя, ибо ты у нас случай "специальный".
А какой смысл? Интересней с умными людьми разговаривать. Но заметь, умные люди сначала начинают с вопросов, и если уж они чего-то не поняли, то просят им объяснить, или сами пытаются разобраться, а потом уже спрашивают. А дураков первая фраза: "всё фигня, ты ничего не знаешь, я зато самый умный". А когда их с этим обламывают, тут уж они переходят к своему обычному: "ну может я чего-то и не понял, объясни мне".
Мой совет для тебя простой - самокопание, самообразование, самоуничижение. Потом уже можно будет и с людьми начать разговаривать. Пока же твоя роль сводиться к тому, чтобы побираться информационными объедками в комментах у юзеров вроде Цыника и Серой Зоны.
no subject
Date: 2009-11-20 04:49 am (UTC)no subject
Date: 2009-11-21 06:13 pm (UTC)Как-то странно получается.
Ты начал с тупого наезда, сказал чушь, потом начал юлить.
Надо понимать, что возвразить тебе нечего? На мои вопросы ты не ответил, кстати.
"Но заметь, умные люди сначала начинают с вопросов, и если уж они чего-то не поняли, то просят им объяснить, или сами пытаются разобраться, а потом уже спрашивают. А дураков первая фраза: "всё фигня, ты ничего не знаешь, я зато самый умный". А когда их с этим обламывают, тут уж они переходят к своему обычному: "ну может я чего-то и не понял, объясни мне"".
А с этим наблюдением ты согласен?
no subject
Date: 2009-11-22 09:33 am (UTC)ты смолол чепуху
Ты сказал глупость
Ты наговорил всякого бреда
твоей несостоятельности
ты не сумел понять
ты, безусловно, производишь впечатление человека некомпетентного
Ты у нас кто - глупый, тупой или несчастный
хохот в зале
хохот в зале, аплодисменты
примеры собственных знаний производят довольно скорбное впечатление
совет для тебя простой - самокопание, самообразование, самоуничижение
Хочешь, чтобы я это прокомментировал? Хорошо. Это шаблонный случай red herring. В тех местах, где наличествует то, что можно назвать аргументацией.
>А с этим наблюдением ты согласен?
Нет. Ведь это очередной демагогический шаблон: "умные делают то-то, дураки то-то", причём всё это легко меняется местами по желанию задающего вопрос, т.е. опять же не является объективным, как и сами признаки принадлежности к "умным" и "дуракам".
Надо понимать, что меня удручает не столько само использование демагогии, сколько вопиющая примитивность используемых (а)логических конструкций, которые к тому же посто теряются в эмоциональном потоке. Но зато стало понятным, что используемые тобой схемы систематизации и классификации являются не частным случаем, а закономерностью, следствием слабости логики.
no subject
Date: 2009-11-22 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-22 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-11-22 03:30 pm (UTC)1) "Наглядная иллюстрация того, как без достаточной базы знаний разум скатывается в мистику"/"в изначальном тексте происходит замена отсутствующих у автора знаний о неких предметах и явлениях".
2) "Если это относилось ко мне, то ты сейчас должен либо обосновать свои слова, либо признать, что смолол чепуху".
Ты выбрал второй вариант, поздравляю. Но если тебя расстраивают "эмоционально окрашенные" слова, я могу выразиться деликатнее:
Ты человек, сказавший неправду, ты человек, неспособный подтвердить свою точку зрения какими-либо фактами, ты человек, любящий высказывать необоснованное мнение о вещах, в которых не разбираешься, и испытывающий проблемы с пониманием.
И подобно людям, говорящим неправду, испытывающим проблемы с пониманием и любящим высказывать необоснованное мнение о вещах, в которых не разбираются, ты юлил... (так, излишне "эмоционально") ...ты делал всё, что в твоих силах, лишь бы не признавать собственную неправоту.
м.б.
Date: 2010-01-16 02:08 pm (UTC)