Срыв покровов

[gest]

Да, я тут хотел дать ссылку на зашкаливающе злобные посты про советский военпром времён ВОВ и роль ленд-лиза. Автора я встречал в ЖЖ и считаю его слегка неадекватным. Но какая разница, кем я его считаю? А тексты любопытные. 

Ленд-лиз: "Кому интересно, общая картина "СССР воюет без ленд-лиза" к переломному моменту войны (когда в реальности начались контрнаступления) приблизительно такова... Советские войска в таких условиях не имеют возможности удержать европейскую часть страны... потери были бы уже не просто ужасающими, а просто непредставимо катастрофическими".

Танки-1: "Как правило считают, что поставляемые союзниками танки были крайне малочисленны и никуда не годны по характеристикам. Оба эти утверждения верны лишь отчасти, а местами вообще верны с точностью до обратного".

Танки-2: "Да, советская танковая промышленность производила огромное число танков - больше чем даже мощнейшая (40% от мирового производства) промышленность США, и _намного_ больше, чем немецкая. Но если клятые буржуи делали танки так, что 9/10 из них успешно доезжали до поля боя и там ещё _месяцами_ колбасились с врагом, то из советского производства до боя доползали хорошо если 1/2, а срок колбасенья в боях у доползших оказывался _в несколько раз_ меньше".

Боевые качества: "Советские войска сражались не лучше, а скорее несколько хуже, чем французские и английские (хотя и лучше, чем совсем уж скудно оснащенные польские). Но и этого "несколько хуже" в достаточно больших _объёмах_ оказалось достаточно".

Авиация-1: "Ограничусь тем замечанием, что без союзнических поставок просто _невозможно_ было обеспечивать истребители _необходимым_ для них высококачественным авиационным бензином".

Авиация-2: "Итого, Ил-2 - это слабая, уязвимая, неточная, погодно-зависимая и сугубо-дневная "дальнобойная гаубица" с небольшим боезапасом и слабой минимальной плотностью обстрела".

Артиллерия: "Глицерина, годного для выпуска баллистных порохов, в СССР в войну не делали. Всё производство баллистных порохов в войну - за счёт поставок глицерина союзниками".

Я думаю, специалисты по этим вопросам меня читают, и по танкам, и по авиации. Сам я в этом разбираюсь слабо, так что не могу дать однозначной оценки. Имейте ввиду, автор живёт на Украине, поэтому ему при получении паспорта не приходилось давать подписки о борьбе с фальсификаторами, отрицающими величие советского народа и всё такое прочее.

В качестве бонуса - тред на нашу любимую тему, советский флот времён Холодной войны и его эстетическая составляющая.

Comments

[mohanes.livejournal.com]

Так а чего там оценивать. Автор лепит налево и направо гипотезы, которые опираются на догадки, которые обоснованы предположениями. То, что СССР без ленд-лиза было бы кисло - вполне допускаю. То, что США после крушения СССР, то же было бы невесело - тоже, ИМХО, очевидно. Что обсуждаем-то? Ну и по пунктам (взялся за раздел по авиации, как наиболее мне близкий)

>ТТХ даже новейших советских истребителей (кои составляли далеко не весь, мягко говоря, советский истребительный парк) до того, что никакого превосходства над ленд-лизовскими (включая несколько устарелые) они не имели,

Не подтверждается воспоминаниями. Т.е. совершенно.

>а значительная часть советских самолётов вообще не могла втупать в бой из-за производственных дефектов, отправлялась в тыловые округа и так и отстаивалась там из-за невозможности ремонта (по официальным данным таких в ПВО было не менее 1/3

Первый раз слышу. Хотел бы знать, что за "официальные данные", и о чём они говорят.

>Корректно вычислить долю ленд-лизовских машин в потерях, нанесенных люфтваффе на Восточном фронте, практически невозможно.

Тогда по какому поводу топчем клавиатуру?

>Ограничусь тем замечанием, что без союзнических поставок просто _невозможно_ было обеспечивать истребители _необходимым_ для них высококачественным авиационным бензином. ... И, как я уже ранее говорил, в мирное время можно летать как в голову взбредет, однако когда идёт борьба за превосходство в воздухе - летаешь либо плохо, либо долго, но никак не и то и другое вместе. Без хорошего бензина авиамоторы хорошо летать не дадут.

Остапа несло... Мне вот просто интересно - как же советские ВВС без высокооктанового бензину весь Халхин-Гол провоевали? Как они всю летне-осеннюю компанию 1941 г. провоевали? И самое главное - а много ли высокооктанового топлива у гансов было? И, ежели его было предостаточно, так с какого бодуна гансы начали с водо-метанольными смесями извращаться?

>Без хороших радаров и радиостанций управление действиями истребителей практически невозможно. Без управления же борьбу за превосходство в воздухе вести нереально - вылеты истребителей превращаются в пустое* пережигание бензина и расход ресурса авиамоторов (а этого ресурса у советских истребителей - всего-то от 10 до 100 часов). ... В воспоминаниях вполне обычны описания того, как истребители делают десятки боевых вылетов без единого контакта с противником. Это как раз типовый результат слабого управления.

Так если радары поставляли, а вылеты впусуту продолжались... Может, тут не только и не столько в радарах дело?

[gest]

Ну, вы специалист. О том и речь.

Но ваши контраргументы по вопросам о бензине сами по себе неполны. То есть мне, как человеку, который в этом разбирается плохо, они неясны. Например, летне-осеннюю кампанию 41 года советские ВВС по общему мнению отлетали очень плохо, потеряв кучу самолётов и подарив немцам господство в воздухе. Я ошибаюсь?

Потом, я ничего не знаю о борьбе за воздух в ходе Халхин-Гола. Какая там была интенсивность воздушной войны? По сравнению с Великой отечественной?

Что касается гансов, то в том-то и дело, что им-то Америка не помогала. Какие были возможности у СССР по созданию синтетического топлива? В каком состоянии находилась советская химическая промышленность, помимо всех прочих военных проблем?

Про качество истребителей - тут я могу только руками развести.

[mohanes.livejournal.com]

>Например, летне-осеннюю кампанию 41 года советские ВВС по общему мнению отлетали очень плохо, потеряв кучу самолётов и подарив немцам господство в воздухе. Я ошибаюсь?

;) Штука в том, что и позже, когда, вроде бы, начались поставки чудо-бензина из Америки, наши ВВС не стали летать кардинально лучше.

>Потом, я ничего не знаю о борьбе за воздух в ходе Халхин-Гола. Какая там была интенсивность воздушной войны? По сравнению с Великой отечественной?

По памяти, на Х-х у нас было порядка 900 самолётов, а у японцев - около 400. Для сравнения - на лето 1941 г. в Прибалтике у нас было около 1200 самолётов, а у немцев - около 600. Так что вполне сопоставимо с нормальной фронтовой операцией.

>Что касается гансов, то в том-то и дело, что им-то Америка не помогала.

Не понял. Покровосрыватель кричит - нам без американского высокооктанового топлива полный капут. Я робко интересуюсь - почему нам без высокооктанового топлива капут, ежели его и у гансов не было?

>Какие были возможности у СССР по созданию синтетического топлива?

;) Синтетическое топливо - это другое. Это бензин, получаемый из угля методом перегонки. Вы, вероятно, спрашивали, про высокооктановый бензин. С этим у нас было плохо. Кстати, с этим у всех, кроме янки было плохо. Но, тем не менее, и без этого можно было воевать. Хотя и труднее.

[gest]

Ну тогда что у нас было с водо-метанольными смесями?

[mohanes.livejournal.com]

Ничего. Это была специфическая немецкая фича. Которая, к тому же, применялась преимущественно против англо-американцев.

[ermiak.livejournal.com]

Да то же самое, что и у всех - поигрались и плюнули. И потом еще раз поигрались и снова плюнули. Штука не столь уж эпическая, но требовательная к качеству и культуре обслуживания.

MetanolWasser (оно же впрыск воды) никакого отношения к дефициту топлива не имел. Это метод форсажа, повышения мощности мотора, но не экономичности. Может быть, более щадящий, чем закись азота, но не более того.

[http://users.livejournal.com/leo_bonart_/]

> Например, летне-осеннюю кампанию 41 года советские ВВС по общему мнению отлетали очень плохо, потеряв кучу самолётов и подарив немцам господство в воздухе. Я ошибаюсь?
Да. В 42 советам было намного хуже. Кампания 41 далась немцам ценой тяжелых потерь.
> Что касается гансов, то в том-то и дело, что им-то Америка не помогала.
У гансов были свои союзники. Похуже чем Америка, зато с куда лучшим транспортным плечом.

[bisey]

Кстати, ЕМНИП, Америка с ними довольно долго торговала - через формально нейтральную Испанию.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это как бы сказки советского агитпропа.

Замечу также, что нейтралитет не защищал от аглицкой блокады. Испания сама можно сказать по талонам питалась. Ей квоты на нефть выписывали в пределах нужд для её народного хозяйства. Ну и в обмен на встречные поставки всякой меди и вольфрама.

[fat-yankey.livejournal.com]

> как же советские ВВС без высокооктанового бензину весь Халхин-Гол провоевали?

Ну, тут можно ответить, что Халхин Гол они условно на М-62 да М-100 воевали. А там степень сжатия не та, что на АШ-82ФН или ВК-105ПФ.

[mohanes.livejournal.com]

У немцев были движки с "правильным" сжатием. Много ли у них было высокооктанового бензина?

[fat-yankey.livejournal.com]

Это уже другой аргумент. Двайте сначала согласимся, что с Халхин-Голом не особо убедительно вышло. Согласны?

[mohanes.livejournal.com]

Нет, не согласен. М-100 высокооктановый бензин тоже с удовольствием ел бы. И характеристики от этого у него, пожалуй, возрасли бы. И что?
И, раз пошла такая пьянка - можно подумать, что в 1941 г. 100% нашей авиации перешло на М-105 и АМ-35.

Вы, собственно, что хотите сказать? Что для более мощных моторов высокооктановый бензин был более желателен, чем для отноистельно слабых? ну да, есть такое дело. Но это не знаачит, что М-105 вообще не мог летать на низкооктановом.

[fat-yankey.livejournal.com]

Это видимо уже от упрямства. Да, М-100 ел бы с удовольствием высокооктановый бензин. Без особого улучшения характеристик, впрочем. Вопрос-то в другом -что бы случилось если бы ВК-105ПФ кормить низкооткановым? А случилось бы драматическое падение и без того невысокого ресурса мотора. Ибо детонация. Чтоб ресурс оставался хоть сколько нибудь приемлимым пришлось бы его дефорсировать до простого М-105.

Собственно повышение октанового числа топлива давало возможность форсировать движки через повышение степени сжатия (а значит количества топлива подаваемого в камеру).

Отсюда закономерность - ниже доступное октановое число, ниже достижимая мощность моторов, ниже характерная скорость. Для Халхин-Гола это было совершенно неважно, поскольку противник был того же уровня. Так что аргумент с Халхин-Голом мимо.

[sergeyr.livejournal.com]

Немцы для истребителей использовали бензин двух марок - С2 и С3. По обоим октановое число в начале войны около 95, а в 43-м - 97, т.е. если и хуже американских, то весьма незначительно. (C2 - из нефти, С3 - синтетический.)

СССР же даже 78-м на начало войны обеспечивал себя аж на 4% от потребности.

Контрразоблачайте такими же темпами дальше, за этим довольно забавно следить. B-)

[mohanes.livejournal.com]

Ага. И водометанольной смесью немцы озадачились из чуства эстетики.:))

[sergeyr.livejournal.com]

Дурацкая это привычка - отвечать на совершенно другой вопрос, делая при этом вид, что опровергаете ответ на первый вопрос. Высокооктановым бензином Германия себя обеспечивала, а сверх того и другие меры по оптимизации принимали (что первому никак и не противоречит). Всё, вопрос закрыт, а Ваше ценное мнение было лишь показателем Вашего незнания вопроса и слабой функциональной грамотности.

И чтобы никто не мог меня обвинить в сведении к частностям:
Немцы вообще _справлялись_ (пока их не начали всерьёз выбамбливать) и с производством высокооктанового бензина, и с прочей химией, и с прочим снабжением своих ВС вообще. Наши - не справлялись ни в войну, ни ещё долго после войны, несмотря на поставки оборудования, метизов и сырья по ленд-лизу. Сведение к сравнению с немцами вообще было глупейшим делом с Вашей стороны, но то, _как_, с какими ошибками Вы попытались это сравнение провести - это вообще феерия.

А кому-то чудится в этом всём унижение предков, срывы покровов и прочая хрень, то... ну, креститесь, что ли - не знаю что ещё посоветовать в таком тяжёлом случае.

[mohanes.livejournal.com]

Чушь несёте. Было бы у них высокооктанового топлива достоточно - с водометанольными смесями не ковырялись бы. А остальное - бла-бла-бла.

[sergeyr.livejournal.com]

> Чушь несёте. Было бы у них высокооктанового топлива достоточно - с водометанольными смесями не ковырялись бы.

Что за ерунда? Откуда это вдруг взялось смелое утверждение, что производство высокооктанового синтезированного бензина на всех и вся обходится заведомо дешевле, чем обеспечение тех же требуемых характеристик (в нужных режимах) с помощью водометанольных смесей?

[mohanes.livejournal.com]

Ерунда у Вас в голове. Оборудование для впрыска водометанольной смеси кое-что весит. Это понятно? Соответственно, установка на истребителе (на машине, для которой критичен каждый грамм лишнего веса) этого оборудования осмысленна только тогда, когда высокооктанового топлива не хватает, и надо любой ценой повысить мощность движка в пиковый момент. У янки и англичан (за счёт американских поставок) такого топлива было завались - вот они и не извращались. Дешевизна/дороговизна в данном вопросе существуют только в Вашей голове. А то, что у гансов не хватало высокооктанового толпива - факт. Хоть старика Грина почитайте, что ли.

[sergeyr.livejournal.com]

> Ерунда у Вас в голове. Оборудование для впрыска водометанольной смеси кое-что весит. Это понятно?
> Соответственно, установка на истребителе (на машине, для которой критичен каждый грамм лишнего
> веса) этого оборудования осмысленна только тогда, когда высокооктанового топлива не хватает,
> и надо любой ценой повысить мощность движка в пиковый момент.

Ещё раз повторяю: Вы пишете полуграмотную ерунду. Смешались к кучу кони, люди.

Установка оборудования для _временного форсажа_ осмысленна совершенно независимо от того, хватает ли высокооктанового топлива. Высокооктановое топливо нужно для того, чтобы щадить ресурс мотора _вообще_, а водометанольный впрыск нужен конкретно для _временного_ форсажного режима. Связаны эти вещи были бы только в одном случае: если бы вместо форсажого режима оставалось бы только повышать штатную мощность до форсажной. Вот это и было бы несравненно дороже, чем делать форсаж с помощью впрыска.
Другое дело что установка впрыска оказалась довольно капризной, и _неочевидно_ была ли она оправдана. Может была, может нет. В любом случае, высокооктановый бензин тут просто не при чём, он никак с форсажем не связан.

> Дешевизна/дороговизна в данном вопросе существуют только в Вашей голове.

Вы пишете ахинею.
Дешевизна/дороговизна, к Вашему сведению, существует в любом технологическом вопросе - и, как правило, является в них определяющим фактором. (С тем лишь замечанием, что зависимость результата от вложений нелинейна.)

> А то, что у гансов не хватало высокооктанового толпива - факт. Хоть старика Грина почитайте, что ли.

Борьба хорошего с лучшим. Для истребителей - хватало, но хотелось, конечно, не только для них.
Сравнивать это с нехваткой в СССР- это ровно по поговорке "кому суп жидок, кому жемчуг мелок".
О чём и был разговор (если Вы вдруг забыли) в посте, который Вы взялись тут обсуждать.

[mohanes.livejournal.com]

>Высокооктановое топливо нужно для того, чтобы щадить ресурс мотора _вообще_, а водометанольный впрыск нужен конкретно для _временного_ форсажного режима.

;))) Т.е. про форсажный режим моторов Вы вообще не в курсе? Всё, в сад. Самообразовываться.

>Борьба хорошего с лучшим. Для истребителей - хватало, но хотелось, конечно, не только для них

Я же говорю - грина читайте, что бы чушь не писать. На истребители не хватало, на истребители.

Извините, на этом дискуссию завершаю. Совершенно времнеи нет на общеобразовательные лекции.

[sergeyr.livejournal.com]

> ;))) Т.е. про форсажный режим моторов Вы вообще не в курсе? Всё, в сад. Самообразовываться.

Ровно наоборот - я как раз в курсе, а Вы - нет. Причём в этом посте уже три человека об этом написало, из них двое - лично Вам. А Вы всё никак не успокоитесь и не пойдёте самообразовываться.

> грина читайте, что бы чушь не писать. На истребители не хватало, на истребители.

На истребители - хватало. Сказать что не хватало - это можно только от сверхжадности. В этом смысле - всегда всего не хватает. (См. выше замечание про мелкий жемчуг.)
Грин как раз это и пишет.