В
этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:
| Вера в Эру | Культ Мелькора-Моргота |
| суть | Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания | Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты |
| Творение и космогония | Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру) | Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды |
| место почитания | Священное Древо на святом холме/горе | Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения |
| священнослужители | Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн | Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура) |
| ритуальные жертвоприношения | Плоды урожая ("жертва Каина") | Живые существа ("жертва Авеля") |
| символика/элементы | Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода | Каменный свод, золото, огонь |
| происхождение | Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров | Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков |
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gest
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-08-20 05:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 06:06 pm (UTC)Алчность - это желание обладать. Алчность по отношению к людям - это желание обладать людьми. Как доказывается власть по отношению к людям? Они выполняют любые требования владельца, вплоть до резни друг друга; причем не просто так, по своим причинам, а именно потому, что Так Сказал Мелькор.
То есть, тут не требуется никакой "кровожадности". Достаточно алчности. У Мелькора вообще, скажем так, кровожадность - не основная характеристика.
no subject
Date: 2016-08-20 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 06:14 pm (UTC)То есть, Мелькор не жаждет разрушить ВСЕ. "Это мое царство; я объявляю его своим!" Он не дух-нигилист, более того, он вливает свою силу и себя вообще в материальный мир - а что Мелькор не хочет уничтожить СЕБЯ, я думаю, в принципе очевидно.
Мелькор ненавидит и стремится уничтожить все, что не подчиняется ему - потому что основные черты его характера суть гордыня, алчность и зависть.
no subject
Date: 2016-08-20 06:42 pm (UTC)"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания*9. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса". (с) Преображенные Мифы
no subject
Date: 2016-08-20 07:05 pm (UTC)"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом..."
Другой разговор, что с той позиции, с которой написан этот текст, для уничтожения другой воли и разума у Мелькора руки коротки.
no subject
Date: 2016-08-20 07:24 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 08:04 pm (UTC)То есть, это очень открытый - причем в рамках того же текста, насколько я помню - вопрос, насколько орки имеют свои собственные разум и волю.
no subject
Date: 2016-08-20 08:09 pm (UTC)Тем не менее, вначале мы спорили не об этом, а вообще о стремлении Мелькора разрушать и уничтожать. Таки это стремление присутствует в полный рост - пусть даже это и желание "уничтожить работы других". Поскольку кроме "работы других" вокруг ничего нет, соответственно, Мелькор желал уничтожить (а не просто поработить) все окружающее. О чем я и говорю.
no subject
Date: 2016-08-20 08:31 pm (UTC)Так?
no subject
Date: 2016-08-20 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 08:56 pm (UTC)Я вижу в цитате упоминание о том, что Мелькор неминуемо уничтожит Арду, в которой останется один; ну так, извините, это не его желание, а ограничение, связанное со свойствами Арды. То есть, он именно что столкнется с тем, что она ему неподвластна - "Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса".
То есть, я не очень люблю Преображенные Мифы именно потому, что Толкиен в них занимался переработкой метафизики Арды и ее, скажем так, метафизической истории (и Мелькор Преображенных Мифов, прямо говоря, не совсем Мелькор Сильма). Но тут-то все довольно очевидно.
no subject
Date: 2016-08-20 08:59 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 09:21 pm (UTC)Да это даже разумных касается: "С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело." То есть, заметьте, не убить всякого, кого видит, и мы знаем, что Мелькор не пытался убить всякого, кого увидит; а сломить и подчинить волю. Другое дело, что все разумные в Арде сотворены так, что их воля не может быть подчинена Мелькору, ну что поделать, "Пламени Мелькор не нашел, ибо пламя было у Эру".
То есть, "буйствование" выглядело бы примерно так: Мелькор, оставшись единственным существом с волей в Арде, начал бы ее постоянно преобразовывать в том стиле, который воспет еще в Сказании об Айнур. Это, в общем, уже само по себе соответствует описанию "состояние Хаоса", но кроме этого, есть проблема того, что в Арде куча того, что сотворено и поддержано не Мелькором. И вот это все он бросится либо подчинять, либо уничтожать.
Вот вам и Хаос.
То есть, ну, Толкиен все-таки был хорошим католиком, наверное, и говорит тут о метафизических созданиях уровня Люцифера, а не о людях.
no subject
Date: 2016-08-20 09:41 pm (UTC)no subject
Date: 2016-08-20 09:46 pm (UTC)Да даже если далеко не ходить. Вот история возникновения культа Мелькора. Что, вала, повелитель огня и вулканов, не мог просто уничтожить эти человеческие племена?
no subject
Date: 2016-08-21 10:35 am (UTC)Кроме того, Мелькору нужны были слуги и воины для борьбы с теми же эльфами. Банальная прагматичность.
no subject
Date: 2016-08-21 11:06 am (UTC)Собственно, желание уничтожать для объяснения его поведения вообще привлекать не приходится.
no subject
Date: 2016-08-21 04:12 pm (UTC)Ну смотрите, есть у человека цель убить другого человека. Но при этом он хочет его перед смертью помучить. Кроме того, этого человека можно предварительно как-то использовать и получить еще некие выгоды. Первый человек будет строить свои планы так: использовать-помучить-убить. Именно в таком порядке, потому что труп уже не пригоден ни для первого, ни для второго. Если что-то помешает исполнить первые две цели - то исполняется сразу третья. Но зачем исполнять сразу третью, если можно исполнить первые две и получить дополнительные выгоды? Однако, никто не может сказать, что первые две цели приоритетны.
no subject
Date: 2016-08-21 04:18 pm (UTC)Именно потому, что у Мелькора нет ЦЕЛИ ВСЕ УНИЧТОЖИТЬ (это мы знаем, что ничем иным его попытка достигнуть совершенно иной цели увенчаться не может). У Мелькора есть цель ВСЕМ ВЛАДЕТЬ. Садизм и алчность - это не про убийство, это про власть.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-08-21 03:15 pm (UTC)"Зачем Мелькор похищал сильмариллы и держал их в своей короне, если свет ему неприятен".
Да вот именно за этим - неприятен тем и именно тем, что не подчиняется. Жажда обладания первична, а уничтожает он от разочарования, когда исчерпает все иные попытки подчинения.
no subject
Date: 2016-08-21 03:28 pm (UTC)А вот если читать собеседника глазами, а не сквозь культурный слой, то становится меньше длинных дискуссий и притягиваний слона за хвост.
Как выглядел первый же мой комментарий в той ветке?
"Он был низвергнут во Тьму, и Тьма была его инструментом - но любил он Свет, и желал он Света, и его конфликт с Нолдор был построен как раз на том, что он возжелал Света. То есть, ну, он же не сложил Сильмариллы, которые светились изначальным светом, в свинцовую коробочку, он оправил их в железо и носил на голове!"
Ты в ответ привел цитату из "Преображенных мифов", которые, как мы все знаем (правда ведь?), прелюдия к тому, чтобы переписать к чертовой бабушке вообще всю метафизику Арды, и метафизическую историю до кучи. То есть, если мы принимаем как канон "Преображенные мифы", то больше у нас вообще ничего нет. Но ладно.
В ответ я сказал - ну блин, ну да, он алчет света и хочет обладать светом.
Ты попытался объявить тексты противоречивыми (хотя вот именно тут никакого противоречия нет), с приоритетом "Преображенным мифам".
Я напомнил про Сильмариллы, которые он возжелал (не возненавидел!) с первого же взгляда.
Ты попытался объявить Сильмариллы "совсем особым случаем", но, мол, если бы они ему подчинились, он бы и их погасил, потому что он не допускал света в подвластных ему сферах.
И я тебе напомнил, что Сильмариллы носились именно в подвластных ему сферах - в его тронном зале. "Фишка как раз в том, что его манечка - не ненависть к свету, а ненависть ко всему, что ему неподконтрольно. Он "возненавидел" свет не потому, что у света есть какие-то сами по себе базовые свойства, а потому, что свет ему _не подчиняется_. И это как раз элементарно видно из того же текста, который ты привел - особенно если читать его подряд, с историей, как Мелькор украл Солнце.
Подчиняющийся ему свет - как в той же короне, например - Мелькор всячески приветствует."
То есть, если ты пытался объяснить мне именно то, что я кидал в тебя контраргументами, то тебе лучше как-то, я не знаю, четче выражать свои мысли.
no subject
Date: 2016-08-21 03:43 pm (UTC)Свет, светлая эстетика для Мелькора равнозначны надписи на заборе "Мелькор - гад и сволочь". Не более и не менее.
Похищение Сильмариллов - это Мелькор поймал писуна этих надписей на заборе и держит его в клетке напоказ в своём тронном зале, как шута. Несмотря на то, что пленник продолжает кричать "Мелькор - гад и сволочь".
Но когда Мелькор САМ приказывает выстроить себе дом - вряд ли он сам приказал бы исписать там стены словами "Мелькор - гад и сволочь".
no subject
Date: 2016-08-21 04:01 pm (UTC)Свет (а не "светлая эстетика", потому что ну что такое "светлая эстетика"?) как таковой для Мелькора равнозначны тому, что он ЖЕЛАЕТ, КАК ТОЛЬКО УВИДИТ. Сильмариллы он возжелал за их сияние, как только увидел, и спас их от Унголиант. Аналогично со светлой красой Лютиэнь. Именно творцом Света объявил он себя в истории с Домом Владыки. То есть, ну, он мог объявить себя кем угодно. Он мог объявить себя владыкой пламени. Он, в конце концов, мог объявить себя владыкой Тьмы и требовать умиротворения. Но он объявил себя именно владыкой света.
То есть, в твоей логике, он пришел к людям и сказал им - я на каждом заборе написал "Мелькор гад и сволочь", меня следует за это прославлять и славить всячески. А если не будете меня за это прославлять, я вас без этого оставлю.
no subject
Date: 2016-08-21 04:09 pm (UTC)Нет, в моём Доме эти надписи повторять не надо. Я скромный.
Потому что неважно, какую лапшу он вешает на уши дикарям, сам-то он прекрасно знает, каков изначальный смысл этих надписей.
(no subject)
From: