Григорий &quot;Это ж Гест&quot;(с)

М-м-м, после этого изнасилованная королева зовет стражу и арестовывает насильника... Нет? Значит, этому помешали силой. Возможно с пролитием крови.

From:

Элементарный вариант - у изнасилованной принцессы (все-таки Мириель не была коронована по своей собственной воле) нет для этого стражи. Нуменору, как мы знаем из текста, очень нравился Фаразон.

From:

Это сразу же после правления Тар-Палантира, когда вокруг трона сосредоточились как раз Верные, в том числе Амандиль и К? Ой, сомнительно...

From:

Читаем:
"For Pharazôn son of Gimilkhâd had become a man yet more restless and eager for wealth and power than his father. He had fared often abroad, as a leader in the wars that the Númenóreans made then in the coastlands of Middle-earth, seeking to extend their dominion over Men; and thus he had won great renown as a captain both by land and by sea. Therefore when he came back to Númenor, hearing of his father's death, the hearts of the people were turned to him; for he brought with him great wealth, and was for the time free in his giving."
Почему за принцессу, если уж она высказала такое желание, не заступился Амандиль, личный друг Фаразона и, после восшествия на престол, его советник - ну, тут можно строить версии.

From:

Я говорила не о всех людях Нуменора (тут-то понятно, что многие поддерживали Гимильхада с Фаразоном), а именно о ближайшем окружении королевской семьи. Очень сильно сомневаюсь, что оно состояло не из Верных в большинстве своем. А цитата говорит просто о "людях Нуменора". Что они поддерживали - я и не спорю. А что среди ближайших придворных не нашлось никого, кто изнасилованную принцессу защитил бы - ой, сомневаюсь. Стало быть, какая-то силовая акция имела место быть, пусть даже "точечная".

From:

Ну смотрите. У нас есть Амандиль. Амандиль - близкий друг Фаразона. Амандиль после восшествия на престол Ар-Фаразона становится его советником.
Это - лидер Верных вообще и при дворе в частности. Да, тех самых Верных.
Вот он получает от Мириэли приказ/просьбу о заступничестве (допустим, что по какой-то причине ему НАДО отдавать такой приказ).
Вариантов три.
1. Он просто не получил такого приказа. Например потому, что Мириель была попросту не уверена, что он выберет ее, а не Фаразона (и судя по тому, что он не защитил ее по собственной инициативе, у Мириель были определенные основания так думать).
2. Он получил этот приказ, попытался защитить Мириель, но остался после этого не просто в живых, а вошел в королевский совет.
3. Он получил этот приказ, но отказался его выполнить.

From:

Хм, но вообще-то вы заговорили об изнасиловании, а не я, а "насильный брак" подразумевает или может подразумевать несколько иное. То есть принцессу принудили к браку, а чтобы она царапалась и кусалась в первую брачную ночь - это вряд ли. А именно это подразумевают под изнасилованием или, точнее, подразумевали. Сейчас-то понятие расширилось.

Но ладно, я не об этом. Я о том, что непосредственно предшествовало брачной ночи. Непосредственно предшествовало то, что Фаразон с отрядом ближайших друзей и соратников должен был прийти во дворец, узнать там о настроениях среди придворных, устранить от принцессы тех, кто ее поддерживает, и поставить тех, кто поддерживает его, запугать и/или обмануть саму Мириэль и предложить ей брак в качестве альтернативы чему-то более страшному (причем страшному не обязательно только для Мириэли). Вот на этапе "устранения верных принцессе" и возможны силовые действия.

Амандиля могли отстранить именно не силовым способом, поэтому и не имел возможности защитить. Что касается дальнейшего, то не очень ясно, когда именно и как он узнал о "насильном браке" - вероятно, не в тот же момент.

From:

Так а кто там был верным принцессе, если даже Амандиль ей так или иначе верным не был?

То есть, еще раз. Брак был насильственным, прямо сказано в тексте - мы не знаем, правда, как именно в принципе в Нуменоре заключался брак; то есть, возможно, изнасилованием (принуждением к сексу) это не сопровождалось, но как-то сильно я в этом сомневаюсь. Брак был незаконным, прямо сказано в тексте. "But Pharazôn took her to wife against her will, doing evil in this and evil also in that the laws of Númenor did not permit the marriage, even in the royal house, of those more nearly akin than cousins in the second degree." Амандиль, глава Верных, не просто не заступился за Мириель, не просто не поднял бунта, но и вошел в королевский совет человека, который, собственно, совершил оное зло. Даже - даже! - если допустить, что Амандиль ничего не знал о насильственном браке - о том, что этот брак невозможен, поскольку близкородственнен, он знал.

Так что, прямо говоря, я бы не рискнул на месте Мириель надеяться, что этот человек ее защитит от своего близкого друга.

From:

Я же сказала, что при дворе во времена Тар-Палантира как раз должны были сосредоточиться Верные - очень было бы странно, если бы король с такими взглядами окружил бы себя кем-то другим. Но вряд ли кто из них был так влиятелен, как Амандиль, вот его и отстранили в первую очередь.

Я не исключаю, что и сам Амандиль был обманут поначалу - например, его убедили (или убеждала даже сама Мириэль), что она желает этого брака. Насчет "незаконности" - ну да, но он мог закрыть на это глаза.

Помогать даже близкому другу насильно жениться на девушке и захватить престол? Ну нет, на такое Амандиль никак не способен. Ставлю на обман - а когда все раскрылось, Амандиль мог посчитать (или его убедила сама Мириэль), что не стоит начинать гражданскую войну, когда зло уже свершилось и его ничем не исправишь.

From:

Стоп-стоп, что значит "отстранили в первую очередь"? Его как раз "отстранили" уже только после прихода Саурона, и именно благодаря проискам Саурона. То есть да, все то время, пока Ар-Фаразон делал из Нуменора то, что он из него делал, Амандиль был его советником.

Но да, об этом я и говорю. Чтобы предположить, что Амандиль никак в этом всем не замешан, необходимо предположить, что Мириэль его убеждала, что желает этого брака, а не звала его на помощь.

То есть, смотрите. В вашей логике, при дворе постоянно находятся этакие рыцари без страха и упрека, которые при этом составляют основу двора ("очень было бы странно, если бы король с такими взглядами окружил бы себя кем-то другим"). Допустим. Что же делают эти самые рыцари, когда буквально на их глазах совершается преступление (то есть, еще раз, преступление совершается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, даже если они исходят из того, что брак НЕ насильный), причем преступление, прямо говоря, совершается не королем, на подчинение которому Верные в том числе настроены, а просто еще одним дворянином?
Да ничего они не делают. Закрывают на это глаза.

То есть, выбор простой. Либо Мириель позвала Верных на помощь, и они ей НЕ помогли, либо Мириель не звала на помощь.

From:

Отстранили временно и обманом (ну, к примеру, устроили такую ситуацию, что Амандиль покинул дворец и столицу, а телефонов тогда не было, как вы понимаете). Когда Амандиль вернулся, все уже было сделано.

Вот я и думаю, что Фаразон с приверженцами каким-то образом обманул, запугал или даже убил самых "знаковых" Верных при дворе, остальные же просто не знали, что делать, да и сама Мириэль их убедила ничего не делать (а уж чем ей Фаразон пригрозил и как обманул - тут может быть сотня вариантов). Возможно, Фаразон притворился "хорошим няшкой", Мириэль допустила его к себе как ближайшего родича, а дальше уже можно включать полет фантазии. Запуганная и/или обманутая Мириэль объявляет о браке, запуганные и/или обманутые самые влиятельные Верные ей не противоречат, Амандиля просто нет на месте. Все. И не надо никаких непорядочных неверных Верных.

From:

...и никакой резни тоже не надо.

То есть, я напомню, с чего мы начали. Вы предположили, что Мириэль, конечно, позвала стражу, а стража пришла, а Фаразон устроил резню. Но эта резня решительно нигде не упоминается, а лидера той самой партии, к которой бы принадлежали убитые, Фаразон ввел в свой совет.
То есть, ну правда. Вот смотрите. Ладно, вот Амандиль уехал по делам, остались другие "знаковые" Верные - очевидно, друзья, родичи и политические союзники Амандиля. Вот пришел Фаразон и всех их убил, запугал или обманул. Или даже не всех, а некоторых из них, и женился на Мириэли. Вот возвращается в столицу Амандиль, и видит, что его друзья и родичи убиты Фаразоном. "А ну и ладно", говорит Амандиль, "все равно войду в Совет и буду тебе, заведомо незаконно занимающему престол убийце, советовать", так, что ли?

Второй вариант куда более соответствует описанным Верным - они именно что НЕ ЗНАЛИ, ЧТО ДЕЛАТЬ (да господи, Амандиль и сам не знает, что делать, и его основной завет - "сидите тихо, не вмешивайтесь никак в войну"), а тут еще Мириэль их убеждала ничего не делать, ну вот они и не стали ничего делать.

То есть, конечно, я понимаю, что в любом случае тут Верные не очень красиво выглядят. Но что поделать, в конце концов "even they, who named themselves the Faithful, did not wholly escape from the affliction of their people, and they were troubled by the thought of death."

From:

Нет, не так.

Наверняка Фаразон и К провернули все так, что мало кто заподозрил неладное СРАЗУ. Убийства могли быть замаскированы (под несчастные случаи, например). Иначе, действительно, очень странно выглядит поведение Верных вообще и Амандиля в частности. Вполне вероятно, что "вот прямо сразу" мало кто и что понял верно, а когда поняли - поздно уже было.

From:

Стоп, стоп, стоп.
Действия Фаразона в этой истории противозаконны заведомо и очевидно - законы Нуменора прямо запрещают близкородственные браки.

Действия Фаразона в этой истории очевидны совершенно - он женится на принцессе, потому что это единственный для него способ получить трон, а когда он на ней женится, он провозглашает королем СЕБЯ, а не ее; или что, в Нуменоре кто-то не знал, что Фаразон стремится к трону?

По вашей версии, этому предшествовал целый ряд "несчастных случаев", в которых гибли именно те люди, которые, по вашей версии, могли бы этому помешать.
Это происходит в стране, в которой не одно и не два поколения (_нуменорских_ поколения) идет активная борьба по идеологическому признаку, и Фаразон очевидно и не скрываясь возглавляет Людей Короля.

То есть, ну, не надо делать из Верных - клинических идиотов, наверное. Ну что значит - "никто ничего не понял"? Они не знают, кто такой Фаразон? Они не знают, что он двоюродный брат Мириэли? Они не знают, что он лидер Людей Короля? Они не знают, что и Фаразон, и его отец алчут престола? Они не знают законов Нуменора о браках и престолонаследии?
Заведомый узурпатор, человек, не имеющий прав на престол, прямо требует от Верных клятвы верности (потому что ДАЖЕ если опустить незаконность брака - подумаешь, мелочи какие - коронация Фаразона как короля незаконна все равно, короновать должны были Мириэль). Верные что, встают и говорят ему - "нет, Фаразон, ты не имеешь прав на трон, ты не имеешь права жениться на Мириэль, положи скипетр"? Нет. Они ему эту клятву верности _приносят_. И Амандиль в частности ему эту клятву _приносит_, более того, входит в королевский совет, где и остается, пока Саурон его оттуда не выжил.

(no subject)

From:

julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-08-23 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

aono.livejournal.com - Date: 2016-08-23 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

julia-monday.livejournal.com - Date: 2016-08-23 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From:

aono.livejournal.com - Date: 2016-08-23 03:18 pm (UTC) - Expand

From:

Да, это вполне разумно.

Мириэль желала этого брака, однако через несколько лет выяснила, что всё это было насилием, потому что оказалось, что она никогда и не желала этого брака.

Весьма правдоподобно звучит.

From:

Изнасилование -- это не про царапалась и кусалась.

Изнасилование -- это когда после завершения интимных отношений женщина пришла к выводу, что всё это было против её воли.

Поэтому коль скоро принцессу принудили к браку, любые отношения между ней и мужем будут изнасилованием. Даже простой разговор за обедом будет изнасилованием.

Вы очень мудро задаётесь вопросом о том, кто и как узнал о насильном браке. Да, да, верно! Может быть, весь этот насильный брак -- такая же предвзятость летописца, как и многие другие известия. И если бы Нуменор не утонул, никому бы и в голову не пришло обвинять короля в насильном браке и утверждать его вину.

Просто потому что не было бы никакой вины. :-)

From:

В большинстве своём нуменорцы не разделяли позиции Верных, и даже не разделяли вообще никакой позиции.

В большинстве своём нуменорцы выполняли приказы центральной власти.

From:

Тогда они были "людьми Короля".

From:

Причём для них было совершенно не важно, кто там король и что он приказывает. Сегодня приказал одно, завтра приказал другое, а дело подданных молчать и выполнять.

From:

Как известно приказ не есть оправдание для совершения преступления.

From:

Давайте рассмотрим пример. Президент страны принимает закон, по которому вы платите налоги. Вы будете их платить? Или ответите, что его приказ не оправдывает совершение этого преступления?

From:

Налоги - не преступление.

From: