«Звёздный штандарт» - Post Post Scriptum

[gest]

Во-первых, в ходе обсуждения выяснилось, что красный план, всё же, больше напоминает Макарова, а синий - Огасавару, как изначально и подсказывала мне интуиция. И это неудивительно, я уже связывал с ними эти цвета.

Slava Makarov: Я так не воюю, не будучи _совсем_ прижатым к стене

Gest: Ну да. Ты бы врезал по Вобруннеру, или где там у них был ближайший ЗаводикЪ.

Slava Makarov: Самое лучшее - выносить заводики (с)

Gest: Блин, ты прав. Я это совсем упустил из виду. Командующий ОЧ прежде всего идиот из-за своей
идиотской попытки настолько в лоб ликвидировать выступ. Лучше бы к столице слетал, на бис.

---------------------------------------------------------
Действительно, косяки командования ОЧ начались ещё на стадии планирования. Что они вообще забыли в четырёхугольнике Уимбли-Дуремар-Мискел-Аптик? Я об этом не подумал, потому что излишне увлёкся собственной метафорой компьютерной игры. В компьютерной игре за пределы уровня выйти нельзя, где-то всегда есть граница. Но посмотрите на карту:



Вверху - тот самый неправильный ромб. Внизу, на территории синих, крупная точка - ближайшая имперская постоянная база. Может, даже завод. Именно оттуда идёт снабжение на Аптик и Мискел, с Аптика и Мискела на Дуремар, с Дуремара дальше, на север, для поддержки глобального наступления.

Силы Империи сконцентрированы на Дуремаре (самый северный сорд). От Дуремара до Аптика флот идёт двое суток.
Два сорда западнее Уимбли (самые левые на картинке) контролируются ОЧ. Судя по тому, что в сериале атака шла через Уимбли на Аптик, именно там и находится основной флот.
Субтитр внизу косноязычно сообщает, что вражеские разведывательные крейсеры были замечены в районе Уимбли и Миофранде, то есть на западе и северо-западе.
Но что стоит вести подобную разведку в качестве дезы, тем временем готовя удар на юг, вглуб имперской территории? Согласитесь, в случае
такого удара выступ ликвидируется автоматически, Ав не то что с Дуремара, с Аптика придётся уйти.

То есть, вынос любой постоянной базы перевешивает вынос базы временной (Аптик), вынос кораблестроительного завода и крупной фабрики по производству антиматерии перевешивает вынос постоянной базы, а атака на столицу перевешивает всё.

Боязнь прямых действий на тактическом уровне совмещалась у ОЧ с предельно прямыми действиями на уровне стратегическом.
---------------------------------------------------------

Gest: Но там, похоже, была именно попытка выйти на генералку и разгромить флот. Просто исполнение было аховое.

Slava Makarov: Это очень сложный способ выходить в генералку. Проще было и в самом деле лететь столицу пиздить

Gest: Я к тому, что при нанесении удара вглубь, он бы мог с Дусанном вообще разминуться :)

Slava Makarov: И это был бы крайне приемлимый вариант - ценность столицы Ав выше ценности всего флота ОЧ

Gest: Естественно. О том и речь. Но они боялись, что те деблокируют отрезанную часть Империи, а потом ещё нарастят флот за счёт резервных дивизий.
...То есть, да, это было одновременно и в лоб, и через жопу.

---------------------------------------------------------
Естественно, мы не знаем, удар какой глубины могло позволить себе командование ОЧ. В начале войны их хватило на прорыв к Лакфакалле, но с тех пор, возможно, что-то изменилось. И тем не менее, удар на юг был бы эффективней удара на восток, особенно если вынудить Дусанна увести основной флот на север.
---------------------------------------------------------

Ogasawara: Может, действительно, туда не надо было ходить. С другой стороны, коли все-таки пошел - то давай, делай красиво.
Смотри на кэса-гири как на своеобразное отражение "1904". Генералка, выполненная в дипломатических целях.

---------------------------------------------------------
Феликс вспоминает про игру "1904", в которой они со Славой играли за японскую сторону в альтернативной Русско-японской войне. 
---------------------------------------------------------

Gest: Макарову кэса-гири не нравится, говорит "слишком сложно для цирка". Собственно, смысл пост-пост-скриптума - сказать, что оперативно-стратегическое решение перевешивает оперативно-тактическое, и Макаров не то чтобы в сорд, он и в "ромб" бы не полез.
Возвращаясь к карте, в чём-то я понимаю инерцию ОЧ на стратегическом уровне. Меня бы самого вражеский флот манил бы. как магнит. Всегда сложно довериться принципу "мы наступаем на них быстрее, чем они на нас".

Ogasawara: :-) Это зависит от цели поставленной войны. Если бы в том же 1904 нужно было бы выбирать между ударом по флоту и наступлением на Иркутск - что бы ты выбрал? ;)

Gest: Хех. В планаре связность объектов другая. Нет противоречия море-суша.
Скорее, выбор между Большим Сатурном и окружением Шестой армии в Сталинграде (если я не путаю названия).
В данном случае, я сам говорил Славе, что ОЧ ставило перед собой целью именно разгром флота, и скорее всего, они знали о том, что имперцы скоро введут в строй ещё 70 дивизий.
Но в случае прорыва на юг, это сырое подкрепление по частям кидалось бы против целого флота, потому что Империи просто не чем было бы останавливать глубокий манёвр, только учебными дивизиями.

Ogasawara: Ну, в общем, да. Я имел в виду другое, скорее... Тут речь идет о разгроме флота и последующей возможности договорится. По понятиям. Или втоптать противника в грязь, напав на столицу.

Gest: Ну, согласись, то, что делали адмиралы ОЧ в сериале, меньше всего похоже на этот вариант. В таком случае, да, надо было не только и не столько выиграть, сколько продемонстрировать Ав "запредельную элегантность", ибо элегантность в культуре Ав ценится очень высоко, сразу после гордости.

Другое дело, что гордость у Ав идёт на первом месте.
Сами по себе они договариваться ни с кем не собираются. Концепция мирных договоров в их культуре не прописана. Мир, как состояние, есть, война, как состояние, есть... а мирных договоров нет. Не любят Ав дипломатию.

То есть твой вариант с чистой красотой на стратегическом уровне, ведущей к победе над святым для Ав Космофлотом, но не над святой для Ав Империей (а они не делять одно от другого!) может иметь смысл только в рамках очень сложной мета-игры высшего уровня, цель которой - изменить культурные установки цивилизации Ав и заставить их признать существование людей, как космической расы, а не "планетников".

Ogasawara: Именно что. Вынеся их флот, мы можем _разговаривать_. Вынудить их разговаривать.

Gest: Да, но дело в том, что со стороны ОЧ вообще сидят откровенные фашисты :). Для них генетические конструкты вроде Ав - как плевок в мироздание :).
Поэтому я и связываю, в рамках своего субъективного подхода, особые надежды на Ханию и её контакты с гипотетической "Человеческой партией" (во главе с премьер-министром!). Помнишь, мой пост-скриптум?
Ну то есть Хания + здоровые силы в ОЧ + "Человеческая партия" в Империи.

...

Gest: Вот это обоснование. Предельно эстетичный, а не эффективный ход необходим в случае мета-игры. Но ОЧ подобную мета-игру вести не в состоянии, даже допустить саму возможность мышления/планирования в таких категориях. Про Ханию мы просто ничего не знаем, кроме того, что они похожи на индусов.

Slava Makarov: Я понял. Да, можно. Но это в другом жанре игра, ага. Я-то просчитывал честный вариант за ОЧ - полететь убить всех Ав. И молотилка булыганом тут хорошо укладывается в стиль :)

---------------------------------------------------------
Итак, Слава готов отыграть честного тупого фашиста, если ему дадут такую роль. Но это не значит, что Дусанну не было бы больно. В этом варианте, да, позитивная цель ОЧ - уничтожение Империи Ав. И начать лучше с уничтожения флота, инфраструктуры (заводов, заправочных станций), столицы. Красный вариант, эксплуатация "принципа булыжника", в этом случае достаточен. Хотя начать лучше именно с броска на юг.
С точки зрения жанра, он, скорее всего, говорит именно о компьютерной стратегии. Нельзя сказать, чтобы вселенная Сейкай-но-сенку исключала возможность мета-игры.

Феликсу подобное не очень интересно. Если он и будет играть фашиста, то фашист будет на имперском не только говорить, но и писать стихи - лучше, чем это потом получилось у Джинто. В конце концов, чтобы внедрить в культурное поле Ав новые сюжеты, надо знать их язык, историю и культуру чуть ли не лучше их самих. От метафоры компьютерной игры он сразу перешёл к игре стратегически-ролевой, где границы определяются самим игроком.

И Империя Ав Феликсу, в принципе, была бы симпатична. Не тем, что Империя, в конце концов, это всего лишь слово, перевод одного понятия другим. С феодальным шиком и имперским стилем у Ав не очень хорошо. Зато их социум предельно выражает идею Флота, как такового, в его военной и торговой ипостасях. "Под торжественным парадным одеянием Императрица носила мундир адмирала Космофлота". И можно перебросить мостик между словами Славы "вот за это я не люблю планировать сухопутные операции" и словами Дусанна "управлять планетами неизящно". Плоский планар напоминает море, сорды - острова. Эта версия гиперспейса предельно рациональна (сравните с варпом в Вархаммере). А флот привлекает многих именно этой иллюзией рациональности.
Адмиральские тиары, мундиры, жезлы... вывешенные на мостике штандарты с гербами Империи, корабля и командующего... нет, Феликс только за.

Таким образом, полное уничтожение Империи для него неприемлимо, надо спасать то, что можно спасти. Значит, флот людей должен одержать победу над Имперским Космофлотом, победу чистую, убедительную... и красивую. Такую, чтобы Ав смогли её оценить. В противном случае, они будут воевать до последнего корабля, что и неудивительно, учитывая, что в мире победившего ОЧ (по сериалу) им места нет.
Что-то в духе рамышлений Того у Переслегина, с одним важным различием - за успех Того платила Россия, а тут надо будет постараться сыграть в пользу обоих сторон, самим фактом организации диалога. Вроде бы, именно этим и закончилась игра "1904".

---------------------------------------------------------
Эх. А мне, видимо, придётся ещё писать третью и четвёртую часть. Уверен, вы меня поддержите :)

Comments

[makarovslava.livejournal.com]

Вы что-то не вполне правильно поняли.... На население планеты Ав радостно кладут болт, не вмешиваясь в его жизнь в принципе - что и приводит к случаям добровольного присоединения миров к Империи.

[trurle.livejournal.com]

Разрешая межпланетную торговлю и вообще перемещения только на кораблях Авов и устанавливая довольно плотный контроль образования, технологии, промышленности и вообще всего?
Это не называется "забить болт"; это называется немного другими словами.

[makarovslava.livejournal.com]

Э... довольно плотный контроль образования, технологии и промышленности откуда взялся?

[trurle.livejournal.com]

Насчет образования, науки и технологии:
Запрещали Ав одно – любые исследования в области планарной физики.
Поскольку же быть уверенным в том что существующее знание окончательно и нет никаких потенциальных знаний и технологий, способных лишить Авов преимуществ, надо запрещать вообще все исследования. Хватит и школ, преподающих по утвержденных Авами учебникам.
Насчет промышленности:
В каждую систему назначался лорд Ав, управляющий ею, как собственной компанией; развивая её, он повышал свой статус. Так у Ав появилась концепция феодальных наделов, а также личного богатства.

[khathi.livejournal.com]

Камрад gest несколько вольно выразился. Исследовать они могли всё что угодно -- Империя порой даже финансировала эти исследования. Просто планетники не имели права владеть межзвёздными кораблями. Даже авы их, впрочем, только арендовали.

[trurle.livejournal.com]

Запреты на исследования вполне согласуются с концепцией феодального надела: зачем быдлу знания необходимые сверх минимума необходимого для вкалывания на барона?
Я думаю что даже поголовная грамотность является в таком общественном устройстве опасным излишеством: выучатся, книжки начнут читать, мало ли что им в голову взбредет?
А инструкции для работы оператором каких-нибудь машин можно и пиктографическим образом сделать.

[khathi.livejournal.com]

Но для этого надо наделом заниматься! А у авов по отношению к планетам первая реакция -- да пусть хоть Ктулху воскрешают, лишь бы нас не трогали. Не интересуют их внутренние дела планет -- был бы товар для экспорта.

[makarovslava.livejournal.com]

Вот! Вы уже и демонстрируете, каким именно образом ОЧ свалилось в фашизм. Их логика рассуждений об Ав была именно такова. Впрочем, это, по-видимому, неизбежно. Любое либералное общество при серьезном столкновении с чуждой культурой мгновенно сваливается в фашизм.

Что характерно, в тексте Геста упоминаются три человека, получивших статус Ав; причем данное явление рассматривается как совершенно рядовое. Вы предпочли этого не заметить, хехе.

[gest]

Эх. Высшее образование - инженер-механик, оператор реактора на анти-материи - там вполне можно получить. Без всяких пиктограмм, по нормальным учебникам. Ав, что, не нужны инженеры?

Во-вторых, вы ошибаетесь с точки зрения генезиса. Наследственная власть Ав проистекает из наследственных постов на единном корабле, а не из земельных наделов. Власть над системами - обитаемыми и необитаемыми - родилась уже из этого. Лорд - начальник поста. Владелец заправочной стации.

[gest]

Ну это вы гоните.

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что вся эта тема - один сплошной гон.

Но если Вы видите другие возможные объяснения, соответствующие человеческой природе и скудным сведениям о порядках империи Ав, с ними было интересно ознакомиться.

[khathi.livejournal.com]

Не надо, пожалуйста, выдумывать за автора. Авам глубоко плевать, чего там на планетах строят и чему учат. Просто если, паче чаяния, планетники построят планарный корабль -- империя его у них конфискует, возможно даже с выплатой компенсации.

[trurle.livejournal.com]

Запрещали Ав одно – любые исследования в области планарной физики. Люди не должны были узнать секрет межзвёздных путешествий.

[slavamakarov.livejournal.com]

Хотите спорить - читайте, пожалуйста, первоисточник.

[trurle.livejournal.com]

Не могу не признать справедливость Вашего упрека.
Можно ли где-нибудь скачать текст книги?

[gest]

Не должны. И не узнали. Всё, что летает в космосе, помимо Ав - это другая ветвь, развившаяся независимо.

[trurle.livejournal.com]

Не должны. И не узнали. Всё, что летает в космосе, помимо Ав - это другая ветвь, развившаяся независимо.
Фишка в том что если эта другая ветвь достигнет эффективности сравнимой с сорд-космоплаванием, гегемонии Авов наступит скорый, заслуженный и страшный конец. Так что блокировать надо не только планарную физику, но и все что может привести к альтернативной технологии - то есть вообще практически все.

[gest]

А нафиг он Ав? Тем более, что даже на системник нужно спрашивать разрешение. Космическую станцию без лорда не построишь, сорд не исследуешь. Всё остальное, да, по большей степени пофигу.

[khathi.livejournal.com]

Да не нафиг, а чтоб порядок был. Они его, может, тут же на металлолом пустят, но тем не менее.

[gest]

http://gest.livejournal.com/387768.html?thread=1037496#t1037496

[gest]

Плотного контроля образования нет. Запретить те или иные исследования - это как нефиг делать. Для исследований планара прежде всего нужен сорд-частица в закрытом состоянии, "белая дыра". Такового, очевидно, нет ни в одной системе.

Уверен, лорд в большинстве случаев является главным грантодателем на планете. Так что это вообще не вопрос.

[trurle.livejournal.com]

Меня тут Слава Макаров справедливо упрекал в том что я рассуждаю, опираясь на Ваши конспекты вместо первоисточника; но из Вашего конспекта следует что лорд и его братки не просто управляют планетами, но владеют ими как наследственными вотчинами, вольными в жизни и имуществе смердов. Так что вопроса как именно блокируются исследования действительно нет.
Есть правда вопрос нужна ли лордам хотя бы грамотность среди всех их смердов и вилланов.

[eleyvie.livejournal.com]

А на фига лорду Ав планета с безграмотными подданными? Если подданные безграмотны - то ими ж управлять надо. А это - не элегантное занятие ни в коем разе.

[trurle.livejournal.com]

Можно завести экономов и ключников.
Если же планетники начнут самоуправляться, как бы они не попросили лордов выйти вон.

[gest]

"Вольными жизнью и имуществом смердов"? Где я это сказал? В Империи законы есть. И цель этих законов - обслуживать торговлю.