В интернете кто-то неправ!

[gest]

"Друзья мои, я опечален" (с).

Хоть убейте, но тут trurle фигню какую-то написал. А schegloff повторил. А что Щеглову в комментах написали, это вообще за рамками добра и зла.

О-хо-хо.

То есть, либо я чего-то не понимаю, либо так. Гелиоцентрическая модель Коперника является научной по критерию фальсифицируемости Поппера, потому что если "сфера неподвижных звёзд за орбитой Сатурна = TRUE", то "Гелиоцентрическая модель Коперника = FALSE". Гелиоцентрическая модель Коперника является научной, потому что существует теоретическая возможность её опровергнуть: если существует сфера звёзд, в центре которой находится Солнце, а Земля вращается вокруг Солнца, то расстояние между Землёй и различными точками на этой сфере должно постоянно изменяться, чего мы не наблюдаем. Если сфера звёзд существует, а расстояние от Земли до любой точки на её поверхности неизменно, тогда это означает, что Земля находится в центре сферы, а Коперник неправ.

И это даже Щеглов понимает, когда он пишет, что "Сторонники поппера отвечают на подобные аргументы просто: поппер отличает науку от ненауки, а не истинные теории от ложных. Раз у гелиоцентрической системы было фальсифицирующее наблюдение - значит, она была научной".

Но я боюсь, что раз у людей такая сильная поппероболь, то тут затронут какой-то нерв, непонятный постороннему наблюдателю, и рациональными аргументами тут не поможешь.

Comments

[gest]

"Ну да ладно. Мы подошли к моменту истины. Вы, значит, допускаете в качестве научного аргумент, который сейчас опровергнуть нельзя, но когда-нибудь в будущем может быть и можно будет. (Я не приписал вам лишнего?) Понятно, что наука в будущем тоже разовьётся, отмазки накопятся, так что скорее всего всё будет выглядеть совсем по-другому. (Вы не против?)

Очень хорошо и здорово. Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?"

Мне кажется, вы потеряли нить. Поппер вообще не говорит про аргументы. Он говорит про гипотезы и науки, состоящие из гипотез.

Вот классический, хрестоматийный пример из курса сетевой приходской школы.

"Все вороны чёрные" - это теория.

Она научная? По критерию Поппера, она научная в той степени, в какой признаётся, что существование хотя бы одной белой вороны опровергнет эту теорию.

"Белая ворона" - это аргумент. Неважно, если он у нас под рукой или нет. Если в будущем найдут хотя бы одну белую ворону, теория "все вороны чёрные" будет опровергнута.

Вот историк придумывает объяснение для каких-нибудь исторических событий. В идеале, историк должен быть готов к тому, что вскроются какие-нибудь новые данные - археологи что-нибудь откопают, в архиве найдут неизвестные документы, коллеги укажут ему на источники, которые он упустил из виду; он должен быть готов к тому, что эти новые данные опровергнут все его построения.

Что же здесь странного?

[schloenski.livejournal.com]

Про чёрных ворон в вакууме всё понятно. Хотелось бы посмотреть на более содержательный пример.

И нет, это не потеря нити, это ровно то, что я хотел сказать. Я полагаю, что в сколько-нибудь содержательных ситуациях польза от Поппера нулевая, а вред очень возможен.

[gest]

А вы поняли, что Поппер не аргументы оценивает? Тогда почему вы стали говорить про арументы?

Содержательный пример - это пример с историком. В той степени, в какой историк учёный, он соглашается с тем, что новые данные могут опровергнуть его построения. Даже если пока эти данные никому неизвестны.

[aono.livejournal.com]

Прежде чем на этот вопрос можно будет ответить, хотелось бы уточнить - как вы понимаете "пользу" и "вред" от той или иной концепции в рамках методологии?

[schloenski.livejournal.com]

А если я не буду уточнять, вы не будете отвечать?

[gest]

"Я полагаю, что в сколько-нибудь содержательных ситуациях польза от Поппера нулевая, а вред очень возможен".

Вот смотрите.

Мне в значительной степени плевать на Поппера, на его вклад в философию науки, на "Открытое общество и его врагов".

Но я слышал про его критерий, и он мне кажется довольно остроумным. И он не абстрактный, а конкретный, потому что, как все знают, Поппер пытался ответить на вопрос, в чём разница между той наукой, которая физика, и той "наукой", которая марксизм. Не в качестве некого надмирового судьи, который решает, кому можно публиковаться, а кому нет, и кто получит гранты, а в качестве исследователя, который пытается описать существующие явления.

Вот какие качества есть у настоящей науки?

Очевидно, что любим мы науку за ту пользу, которую она приносит, и за то, что её "вещественность" подтверждается реальным миром, данным нам в ощущениях.

Но эти качества не являются особым свойством науки. Любой человек, профессионально занимающийся астрологией, или гаданием на картах Таро, или скандинавскими рунами, или Книгой Перемен, знает, что это искусство и полезно, и помогает, и постоянно подтверждается самой жизнью. Но это не наука - по крайней мере, это не _та_ наука.

Поппер пишет - научная гипотеза допускает возможность своего опровержения. Высказывание вида "люди, родившиеся под знаком Весов, обладают воздушными свойствами" не допускает возможности своего опровержения. И марксизм строится на том, что "учение Маркса всесильно, потому что верно" (а верно, потому что всесильно), и нет такого варианта развития событий, про которое марксизм бы сказал, что это опровергает Маркса.

А если бы оказалось, что Тихо Браге прав, и Солнечная система устроена именно так, как он предполагал, со сферой неподвижных звезд, с Землёй в центре, и Солнцем, которое вращается вокруг Земли, пока все остальные планеты вращаются вокруг Солнца, пришлось бы не только Коперника, пришлось бы Ньютона отменить. Но ничего, _наука_ бы крякнула и пошла формулировать новую физику.

Ну так вот.

Человек (Трурль) решил доказать, что от Поппера бы был один вред.

И он пишет - вот, теория Коперника (безусловно научная) не прошла бы по критерию фальсифицируемости Поппера. И значит, если бы люди раньше узнали про творчество Поппера, они бы до сих пор ходили в шкурах и охотились друга на друга с каменными топорами.

Меня это бесит, потому что это заявление фактически неверно.

Я говорю, что так как существование близкой сферы звёзд опровергло бы модель Коперника (и с этим, вроде как, все согласны, включая вас), то модель Коперника соответствует критерию фальсификации по Попперу.

Следовательно, Трурль не прав.

Трурль: если принцип Поппера верен, то не верна модель Коперника, а так как модель Коперника верна, то не верен принцип Поппера.

Я: принцип Поппера и модель Коперника могут верны одновременно, так как модель Коперника могла бы быть опровергнута (если бы Солнечная система была устроена иначе), ergo, Трурль неправ, а те, кто с ним соглашаются, просто не понимают, о чём речь.

[schloenski.livejournal.com]

Я согласен с тем, что Трурль с теорией Коперника так прямо не прав. Мне представлялось, однако, что его аргумент содержит рациональное зерно, которое можно развить. По результатам разговора с вами стало понятно, что в рамках вашей относительно мягкой интерпретации критерия Поппера проблемы не возникает.

Было бы интересно дальше уточнить ваше понимание Поппера, т.к. остальное остаётся для меня загадочным. Вы говорите:

Высказывание вида "люди, родившиеся под знаком Весов, обладают воздушными свойствами" не допускает возможности своего опровержения.

В чём проблема? Надо предъявить достаточно много людей, родившихся под знаком Весом и не обладающих воздушными свойствами. Мне представляется, что астрология проходит критерий фальсифицируемости гораздо легче, чем, скажем, учение о большом взрыве.

Вы говорите:

И марксизм строится на том, что "учение Маркса всесильно, потому что верно" (а верно, потому что всесильно), и нет такого варианта развития событий, про которое марксизм бы сказал, что это опровергает Маркса.

По-моему это какая-то эмоциональная характеристика марксизма, такой лозунг. "Ленин жил, Ленин жив." Почему марксист обязательно откажется принимать опровержения? Но, разумеется, не всякое наблюдение нужно принимать. Надо сначала попытаться в рамках теории интерпретировать.

[Отмечу, что я сам для себя пришёл к заключению, что марксизм неправильный, потому что трудовая теория стоимости это обман. Но не знаю, как это всё вкладывается в научность и опровержения.]

Наконец, насчёт гипотетического историка. Нужно ли менять теорию при появлении новых свидетельств? Смотря какие свидетельства. При некоторых нужно, а при некоторых не нужно. Замучаешься все чаврики муниципального советника объяснять.

[vkv.livejournal.com]

давайте я на примере чайника объясню. Что там поппер говорил, не в курсе, я не читал, но нынешние хорошие гипотезы обладают полезной предсказательной силой. Формально гипотеза чайника удовлетворяет попперу - слетал, посмотрел и проверил, но с точки зрения современной науки это плохая гипотеза, потому что она не объясняет никаких фактов и не дает никаких других предсказаний.

Рассмотрим теперь хорошую гипотезу, вида "танец дождя вызывает дождь на завтра, потому что богу дождя нравится танец". Она обладает предсказательной силой, и даже дает какие-то объяснения. Допустим, мы станцевали, но дождь не пошел. Добавление в гипотезу фразы "но иногда бог может быть занят, и не смотреть" делает гипотезу нефальсифицируемой, и в общем-то бесполезной.
добавляя "но бог смотрит на танец только когда ласточки летают низко" мы ограничиваем область применения, и сохраняем фальсифицируемость.

[schloenski.livejournal.com]

Отлично. Доказали, значит, ненаучность утверждения "танец дождя вызывает дождь на завтра, потому что богу дождя нравится танец" с оговоркой "но иногда бог может быть занят, и не смотреть", а с чайником Рассела уже не можем справиться.

Вот примерно так я себе применение критерия Поппера и представляю.

[schloenski.livejournal.com]

Кстати, с оговоркой "но иногда бог может быть занят, и не смотреть" тоже можно опровергнуть. Надо просто набрать много случаев, когда танец производился правильно, а дождя не было.

[vkv.livejournal.com]

так в том и смысл, что фраза "иногда бог может быть занят, и не смотреть" убивает всю научность по попперу. На каждый случай отсутствия дождя мы просто говорим "вчера бог не смотрел, продолжайте танцевать, и получше".
И гипотеза перестает быть гипотезой в научном смысле, потому что ничего не предсказывает. Никак нельзя заранее сказать, вызовет ли танец дождь, потому что только бог знает, будет ли он смотреть.
Так же и с весами - правильная научная гипотеза говорит "Если человек - не воздушный, он точно не весы", и предъявление одного невоздушного весы (веса?) разрушает эту гипотезу

[schloenski.livejournal.com]

Ну слушайте...

Аспирин обычно помогает при простуде, но иногда не помогает. Если у человека язва или ещё что-нибудь такое сложное внутри, он может от аспирина вообще умереть. Таких смертей не так мало, и они ничего не разрушают.

Предсказать, поможет ли данному конкретному человеку аспирин, не так-то просто, если стремиться к стопроцентному попаданию.

[vkv.livejournal.com]

ну вот вы же пишите - Если у человека язва [...] он может от аспирина вообще умереть.
это научно.
а если написать "Если человек прогневал богов, то может от аспирина умереть" - не научно.
(в предположении, что симптомы язвы нам известны, а симптомы гнева богов - нет)

>Предсказать, поможет ли данному конкретному человеку аспирин, не так-то просто, если стремиться к стопроцентному попаданию.
потому что в реальной жизни, в отличии от мысленных экспериментов, у нас очень редко есть только одна гипотеза, которая своим поведением влияет на результат. Обычно это набор большого количества теорий, которые мы считаем практически истинными, некоторого количества гипотез с разной степенью достоверности и набора фактов, которые еще вообще нами не обнаружены, но влияют на поведение.

[schloenski.livejournal.com]

Замените язву на "что-то было не так со свёртываемостью крови". Имея в наличии труп, можно поискать, что. Если хочется, симптомы гнева богов тоже можно поискать. Вы вот указали направление -- смотреть, как ласточки летают.

Влияют на результат факторы, а не гипотезы. Гипотеза может каких-то факторов не учитывать, это не значит, что она ненаучная, и от неё надо из-за этого отказываться. Надо дальше работать.

Собственно, что я хотел сказать -- один опровергающий пример вообще говоря не ведёт к отбрасыванию гипотезы. Жизнь это не аристотелева логика.

[vkv.livejournal.com]

>Собственно, что я хотел сказать -- один опровергающий пример вообще говоря не ведёт к отбрасыванию гипотезы. Жизнь это не аристотелева логика.

вот именно эти слова и имел ввиду трурль в изначальном посте :)
а мы (по крайней мере я) пытались доказать, что любой опровергающий пример ведет как минимум к наложению на гипотезу области применимости, что, строго говоря, рождает новую гипотезу, очень похожую на старую, но не такую, старая же таки отбрасывается.

[schloenski.livejournal.com]

Можно, конечно, и по такой схеме думать, что похожую, но не такую, но вы себе проблемы создаёте. Замучаетесь версии нумеровать :-)