В интернете кто-то неправ!

[gest]

"Друзья мои, я опечален" (с).

Хоть убейте, но тут trurle фигню какую-то написал. А schegloff повторил. А что Щеглову в комментах написали, это вообще за рамками добра и зла.

О-хо-хо.

То есть, либо я чего-то не понимаю, либо так. Гелиоцентрическая модель Коперника является научной по критерию фальсифицируемости Поппера, потому что если "сфера неподвижных звёзд за орбитой Сатурна = TRUE", то "Гелиоцентрическая модель Коперника = FALSE". Гелиоцентрическая модель Коперника является научной, потому что существует теоретическая возможность её опровергнуть: если существует сфера звёзд, в центре которой находится Солнце, а Земля вращается вокруг Солнца, то расстояние между Землёй и различными точками на этой сфере должно постоянно изменяться, чего мы не наблюдаем. Если сфера звёзд существует, а расстояние от Земли до любой точки на её поверхности неизменно, тогда это означает, что Земля находится в центре сферы, а Коперник неправ.

И это даже Щеглов понимает, когда он пишет, что "Сторонники поппера отвечают на подобные аргументы просто: поппер отличает науку от ненауки, а не истинные теории от ложных. Раз у гелиоцентрической системы было фальсифицирующее наблюдение - значит, она была научной".

Но я боюсь, что раз у людей такая сильная поппероболь, то тут затронут какой-то нерв, непонятный постороннему наблюдателю, и рациональными аргументами тут не поможешь.

Comments

[schloenski.livejournal.com]

Э-э, из вашей собственной цитаты следует, что в Аристарха Самосского мы это вчитываем, а не "со времён античности было известно"!

Ну да ладно. Мы подошли к моменту истины. Вы, значит, допускаете в качестве научного аргумент, который сейчас опровергнуть нельзя, но когда-нибудь в будущем может быть и можно будет. (Я не приписал вам лишнего?) Понятно, что наука в будущем тоже разовьётся, отмазки накопятся, так что скорее всего всё будет выглядеть совсем по-другому. (Вы не против?)

Очень хорошо и здорово. Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?

Насчёт Рафаила и разных моделей по-моему лучше всего сказано в предисловии к голландскому атласу Блау. Мол, есть такая-то, такая-то и такая-то конкурирующие модели (он как-то сильно больше двух насчитывает). Но поскольку следствия для географии из них одинаковые, мы об этом не будем больше говорить.

[vkv.livejournal.com]

> Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?

типа чайника рассела? нет, тут поппера все еще необходимо, но уже недостаточно.
Научная гипотеза, кроме фальсифицируемости, должна быть связна с остальной наукой и какие-нибудь факты объяснять.

[aono.livejournal.com]

Я могу.
"Совершенно не представляю себе, как это опровергать, в мою теорию умещаются все возможные наблюдения."

[gest]

Вчитывают не больше, чем написано: "окружность, описываемая, по его предположению, Землёй, находится к расстоянию неподвижных звёзд в таком же отношении, в каком центр шара находится к его поверхности" - то есть, вся орбита Земли, если смотреть от звёзд, представляет собой точку. Звёздная сфера очень далеко.

Смотрите, у вас есть четыре модели, построенные по принципу матрицы 2x2. "Звёздная сфера далеко, в центре Земля", "Звёздная сфера близко, в центре Земля", "Звёздная сфера далеко, в центре Солнце", "Звёздная сфера близко, в центре Солнце".

Какая из них научная? По меркам той науки, которая оперировала такими понятиями, как "сфера неподвижных звёзд", они все научные.

Но. Если мы не наблюдаем звёздного параллакса, то модель "Звёздная сфера близко, в центре Солнце", неверна, так? Мы её отбрасываем. Это была хорошая гипотеза, _потому_что_ мы могли её опровергнуть. Но так мы её действительно опровергли, теперь нам приходится признать её ошибочность.

У нас остаётся ещё три модели. Они тоже хорошие. Одна из них - это гелиоцентрическая модель Коперника ("Звёздная сфера далеко, в центре Солнце")

Если окажется, что звёздная сфера находится близко, нам придётся отвергнуть сразу две модели, включая модель Коперника. И это хорошо.

Если окажется, что никакой звёздной сферы в районе Сатурна нет, это угробит модель "Звёздная сфера близко, в центре Земля", и мы сможем начать выяснять, вращается ли Земля относительно звёзд, или нет.

Если не вращается - придётся похоронить гелиоцентрическую модель.

Вот этим люди занимались в 17 веке.

А в 18 веке уже доказали, что Земля смещается относительно звёзд из-за своего вращения вокруг Солнца (в 1728 году была открыта годичная аберрация).

[schloenski.livejournal.com]

А откуда следует, что он вообще про размер говорил? Может, он про положение в пространстве говорил и хотел сказать, что где-то в центре находится.

Интерпретировать древние высказывания с современных позиций вообще задача непростая...

[gest]

Ну тогда вы исходите из того, что древние вообще не понимали, что такое звёздный параллакс и откуда он берётся. Допустим. Историки астрономии с вами не согласны, но допустим. Это не имеет отношения к вопросу, можем возвращаться в 16-17-18 век.

Но в 16-17 веках астрономы это уже хорошо понимали, и их аргументы строились на том, что если с точки зрения сферы звёзд вся окружность земной орбиты - это точка, то мы и параллакса не зафиксируем. Доступными нам приборами.

[schloenski.livejournal.com]

Я совсем не знаю, что древние думали о параллаксе, а исхожу только из приведённой вами цитаты. Её, по-моему, для вывода далеко не достаточно. Там, кстати, слова "точка" нет.

Разумеется, в 17 веке учёные могли интерпретировать цитату так, что это про удалённость звёзд. Но это не очень убедительно.

[vkv.livejournal.com]

а размер не важен. параллакс будет хоть у точек, хоть у огненных шаров в полнеба.

[gest]

"Ну да ладно. Мы подошли к моменту истины. Вы, значит, допускаете в качестве научного аргумент, который сейчас опровергнуть нельзя, но когда-нибудь в будущем может быть и можно будет. (Я не приписал вам лишнего?) Понятно, что наука в будущем тоже разовьётся, отмазки накопятся, так что скорее всего всё будет выглядеть совсем по-другому. (Вы не против?)

Очень хорошо и здорово. Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?"

Мне кажется, вы потеряли нить. Поппер вообще не говорит про аргументы. Он говорит про гипотезы и науки, состоящие из гипотез.

Вот классический, хрестоматийный пример из курса сетевой приходской школы.

"Все вороны чёрные" - это теория.

Она научная? По критерию Поппера, она научная в той степени, в какой признаётся, что существование хотя бы одной белой вороны опровергнет эту теорию.

"Белая ворона" - это аргумент. Неважно, если он у нас под рукой или нет. Если в будущем найдут хотя бы одну белую ворону, теория "все вороны чёрные" будет опровергнута.

Вот историк придумывает объяснение для каких-нибудь исторических событий. В идеале, историк должен быть готов к тому, что вскроются какие-нибудь новые данные - археологи что-нибудь откопают, в архиве найдут неизвестные документы, коллеги укажут ему на источники, которые он упустил из виду; он должен быть готов к тому, что эти новые данные опровергнут все его построения.

Что же здесь странного?

[schloenski.livejournal.com]

Про чёрных ворон в вакууме всё понятно. Хотелось бы посмотреть на более содержательный пример.

И нет, это не потеря нити, это ровно то, что я хотел сказать. Я полагаю, что в сколько-нибудь содержательных ситуациях польза от Поппера нулевая, а вред очень возможен.

[gest]

А вы поняли, что Поппер не аргументы оценивает? Тогда почему вы стали говорить про арументы?

Содержательный пример - это пример с историком. В той степени, в какой историк учёный, он соглашается с тем, что новые данные могут опровергнуть его построения. Даже если пока эти данные никому неизвестны.

[aono.livejournal.com]

Прежде чем на этот вопрос можно будет ответить, хотелось бы уточнить - как вы понимаете "пользу" и "вред" от той или иной концепции в рамках методологии?

[schloenski.livejournal.com]

А если я не буду уточнять, вы не будете отвечать?

[gest]

"Я полагаю, что в сколько-нибудь содержательных ситуациях польза от Поппера нулевая, а вред очень возможен".

Вот смотрите.

Мне в значительной степени плевать на Поппера, на его вклад в философию науки, на "Открытое общество и его врагов".

Но я слышал про его критерий, и он мне кажется довольно остроумным. И он не абстрактный, а конкретный, потому что, как все знают, Поппер пытался ответить на вопрос, в чём разница между той наукой, которая физика, и той "наукой", которая марксизм. Не в качестве некого надмирового судьи, который решает, кому можно публиковаться, а кому нет, и кто получит гранты, а в качестве исследователя, который пытается описать существующие явления.

Вот какие качества есть у настоящей науки?

Очевидно, что любим мы науку за ту пользу, которую она приносит, и за то, что её "вещественность" подтверждается реальным миром, данным нам в ощущениях.

Но эти качества не являются особым свойством науки. Любой человек, профессионально занимающийся астрологией, или гаданием на картах Таро, или скандинавскими рунами, или Книгой Перемен, знает, что это искусство и полезно, и помогает, и постоянно подтверждается самой жизнью. Но это не наука - по крайней мере, это не _та_ наука.

Поппер пишет - научная гипотеза допускает возможность своего опровержения. Высказывание вида "люди, родившиеся под знаком Весов, обладают воздушными свойствами" не допускает возможности своего опровержения. И марксизм строится на том, что "учение Маркса всесильно, потому что верно" (а верно, потому что всесильно), и нет такого варианта развития событий, про которое марксизм бы сказал, что это опровергает Маркса.

А если бы оказалось, что Тихо Браге прав, и Солнечная система устроена именно так, как он предполагал, со сферой неподвижных звезд, с Землёй в центре, и Солнцем, которое вращается вокруг Земли, пока все остальные планеты вращаются вокруг Солнца, пришлось бы не только Коперника, пришлось бы Ньютона отменить. Но ничего, _наука_ бы крякнула и пошла формулировать новую физику.

Ну так вот.

Человек (Трурль) решил доказать, что от Поппера бы был один вред.

И он пишет - вот, теория Коперника (безусловно научная) не прошла бы по критерию фальсифицируемости Поппера. И значит, если бы люди раньше узнали про творчество Поппера, они бы до сих пор ходили в шкурах и охотились друга на друга с каменными топорами.

Меня это бесит, потому что это заявление фактически неверно.

Я говорю, что так как существование близкой сферы звёзд опровергло бы модель Коперника (и с этим, вроде как, все согласны, включая вас), то модель Коперника соответствует критерию фальсификации по Попперу.

Следовательно, Трурль не прав.

Трурль: если принцип Поппера верен, то не верна модель Коперника, а так как модель Коперника верна, то не верен принцип Поппера.

Я: принцип Поппера и модель Коперника могут верны одновременно, так как модель Коперника могла бы быть опровергнута (если бы Солнечная система была устроена иначе), ergo, Трурль неправ, а те, кто с ним соглашаются, просто не понимают, о чём речь.

[schloenski.livejournal.com]

Я согласен с тем, что Трурль с теорией Коперника так прямо не прав. Мне представлялось, однако, что его аргумент содержит рациональное зерно, которое можно развить. По результатам разговора с вами стало понятно, что в рамках вашей относительно мягкой интерпретации критерия Поппера проблемы не возникает.

Было бы интересно дальше уточнить ваше понимание Поппера, т.к. остальное остаётся для меня загадочным. Вы говорите:

Высказывание вида "люди, родившиеся под знаком Весов, обладают воздушными свойствами" не допускает возможности своего опровержения.

В чём проблема? Надо предъявить достаточно много людей, родившихся под знаком Весом и не обладающих воздушными свойствами. Мне представляется, что астрология проходит критерий фальсифицируемости гораздо легче, чем, скажем, учение о большом взрыве.

Вы говорите:

И марксизм строится на том, что "учение Маркса всесильно, потому что верно" (а верно, потому что всесильно), и нет такого варианта развития событий, про которое марксизм бы сказал, что это опровергает Маркса.

По-моему это какая-то эмоциональная характеристика марксизма, такой лозунг. "Ленин жил, Ленин жив." Почему марксист обязательно откажется принимать опровержения? Но, разумеется, не всякое наблюдение нужно принимать. Надо сначала попытаться в рамках теории интерпретировать.

[Отмечу, что я сам для себя пришёл к заключению, что марксизм неправильный, потому что трудовая теория стоимости это обман. Но не знаю, как это всё вкладывается в научность и опровержения.]

Наконец, насчёт гипотетического историка. Нужно ли менять теорию при появлении новых свидетельств? Смотря какие свидетельства. При некоторых нужно, а при некоторых не нужно. Замучаешься все чаврики муниципального советника объяснять.

[vkv.livejournal.com]

давайте я на примере чайника объясню. Что там поппер говорил, не в курсе, я не читал, но нынешние хорошие гипотезы обладают полезной предсказательной силой. Формально гипотеза чайника удовлетворяет попперу - слетал, посмотрел и проверил, но с точки зрения современной науки это плохая гипотеза, потому что она не объясняет никаких фактов и не дает никаких других предсказаний.

Рассмотрим теперь хорошую гипотезу, вида "танец дождя вызывает дождь на завтра, потому что богу дождя нравится танец". Она обладает предсказательной силой, и даже дает какие-то объяснения. Допустим, мы станцевали, но дождь не пошел. Добавление в гипотезу фразы "но иногда бог может быть занят, и не смотреть" делает гипотезу нефальсифицируемой, и в общем-то бесполезной.
добавляя "но бог смотрит на танец только когда ласточки летают низко" мы ограничиваем область применения, и сохраняем фальсифицируемость.

[schloenski.livejournal.com]

Отлично. Доказали, значит, ненаучность утверждения "танец дождя вызывает дождь на завтра, потому что богу дождя нравится танец" с оговоркой "но иногда бог может быть занят, и не смотреть", а с чайником Рассела уже не можем справиться.

Вот примерно так я себе применение критерия Поппера и представляю.

[schloenski.livejournal.com]

Кстати, с оговоркой "но иногда бог может быть занят, и не смотреть" тоже можно опровергнуть. Надо просто набрать много случаев, когда танец производился правильно, а дождя не было.

[vkv.livejournal.com]

так в том и смысл, что фраза "иногда бог может быть занят, и не смотреть" убивает всю научность по попперу. На каждый случай отсутствия дождя мы просто говорим "вчера бог не смотрел, продолжайте танцевать, и получше".
И гипотеза перестает быть гипотезой в научном смысле, потому что ничего не предсказывает. Никак нельзя заранее сказать, вызовет ли танец дождь, потому что только бог знает, будет ли он смотреть.
Так же и с весами - правильная научная гипотеза говорит "Если человек - не воздушный, он точно не весы", и предъявление одного невоздушного весы (веса?) разрушает эту гипотезу

[schloenski.livejournal.com]

Ну слушайте...

Аспирин обычно помогает при простуде, но иногда не помогает. Если у человека язва или ещё что-нибудь такое сложное внутри, он может от аспирина вообще умереть. Таких смертей не так мало, и они ничего не разрушают.

Предсказать, поможет ли данному конкретному человеку аспирин, не так-то просто, если стремиться к стопроцентному попаданию.

[vkv.livejournal.com]

ну вот вы же пишите - Если у человека язва [...] он может от аспирина вообще умереть.
это научно.
а если написать "Если человек прогневал богов, то может от аспирина умереть" - не научно.
(в предположении, что симптомы язвы нам известны, а симптомы гнева богов - нет)

>Предсказать, поможет ли данному конкретному человеку аспирин, не так-то просто, если стремиться к стопроцентному попаданию.
потому что в реальной жизни, в отличии от мысленных экспериментов, у нас очень редко есть только одна гипотеза, которая своим поведением влияет на результат. Обычно это набор большого количества теорий, которые мы считаем практически истинными, некоторого количества гипотез с разной степенью достоверности и набора фактов, которые еще вообще нами не обнаружены, но влияют на поведение.

[schloenski.livejournal.com]

Замените язву на "что-то было не так со свёртываемостью крови". Имея в наличии труп, можно поискать, что. Если хочется, симптомы гнева богов тоже можно поискать. Вы вот указали направление -- смотреть, как ласточки летают.

Влияют на результат факторы, а не гипотезы. Гипотеза может каких-то факторов не учитывать, это не значит, что она ненаучная, и от неё надо из-за этого отказываться. Надо дальше работать.

Собственно, что я хотел сказать -- один опровергающий пример вообще говоря не ведёт к отбрасыванию гипотезы. Жизнь это не аристотелева логика.

[vkv.livejournal.com]

>Собственно, что я хотел сказать -- один опровергающий пример вообще говоря не ведёт к отбрасыванию гипотезы. Жизнь это не аристотелева логика.

вот именно эти слова и имел ввиду трурль в изначальном посте :)
а мы (по крайней мере я) пытались доказать, что любой опровергающий пример ведет как минимум к наложению на гипотезу области применимости, что, строго говоря, рождает новую гипотезу, очень похожую на старую, но не такую, старая же таки отбрасывается.

[schloenski.livejournal.com]

Можно, конечно, и по такой схеме думать, что похожую, но не такую, но вы себе проблемы создаёте. Замучаетесь версии нумеровать :-)