В интернете кто-то неправ!

[gest]

"Друзья мои, я опечален" (с).

Хоть убейте, но тут trurle фигню какую-то написал. А schegloff повторил. А что Щеглову в комментах написали, это вообще за рамками добра и зла.

О-хо-хо.

То есть, либо я чего-то не понимаю, либо так. Гелиоцентрическая модель Коперника является научной по критерию фальсифицируемости Поппера, потому что если "сфера неподвижных звёзд за орбитой Сатурна = TRUE", то "Гелиоцентрическая модель Коперника = FALSE". Гелиоцентрическая модель Коперника является научной, потому что существует теоретическая возможность её опровергнуть: если существует сфера звёзд, в центре которой находится Солнце, а Земля вращается вокруг Солнца, то расстояние между Землёй и различными точками на этой сфере должно постоянно изменяться, чего мы не наблюдаем. Если сфера звёзд существует, а расстояние от Земли до любой точки на её поверхности неизменно, тогда это означает, что Земля находится в центре сферы, а Коперник неправ.

И это даже Щеглов понимает, когда он пишет, что "Сторонники поппера отвечают на подобные аргументы просто: поппер отличает науку от ненауки, а не истинные теории от ложных. Раз у гелиоцентрической системы было фальсифицирующее наблюдение - значит, она была научной".

Но я боюсь, что раз у людей такая сильная поппероболь, то тут затронут какой-то нерв, непонятный постороннему наблюдателю, и рациональными аргументами тут не поможешь.

Comments

[vkv.livejournal.com]

поппероболь там в том, что ложную гипотезу, в прочтении поппера автором, нужно мгновенно выкидывать, а наука, сволочь такая, не выкидывает, а рисует границы применимости. ну что-то типа "геоцентрическая гипотеза верна для наблюдений Луны, и Солнца, а что планеты в нее не укладываются - так это проблемы планет, мы их этой гипотезой рассматривать не будем"

[trurle.livejournal.com]

Господь с Вами, теория Коперника превосходно объясняла наблюдения движения планет.

В этом-то все и дело - теория Коперника, с последующими уточнениями Кеплера и последовавшей теорией гравитации так хорошо объясняла движение планет что проблему не-наблюдения годичного звездного параллакса просто игнорировали - в полном, однако, несоотвеыствии с теорией Поппера.

[vkv.livejournal.com]

>теория Коперника превосходно объясняла наблюдения движения планет.

Геоцентрическая - это Платон. Она прекрасно предсказывает движение Луны и Солнца, а с планетами похуже.

хотя, как я понял, теория Коперника для планет была плюс-минус так же точна, как и теория Платона. Вот Кеплер да, это был прорыв.

>что проблему не-наблюдения годичного звездного параллакса просто игнорировали

Я что-то в вики ничего такого не вычитал, есть ссылки?
Как я понял, проблема с параллаксом возникала только при Брагевских размерах звезд, а его звезды вроде не были мейнстримом, иначе и его гео-гелиоцентрическая гипотеза была бы гораздо более популярна.

[trurle.livejournal.com]

хотя, как я понял, теория Коперника для планет была плюс-минус так же точна, как и теория Платона.

С точностью у Коперника было не очень хорошо, из-за того что Коперник предполагал движение планет по окружностям вокруг Солнца, а не по близким к окружностям эллипсам. Но зато теория Коперника объясняла равенство первых эпициклов.

Как я понял, проблема с параллаксом возникала только при Брагевских размерах звезд

Проблема с параллаксом возникала как только Земля начинала считаться двигающейся вокруг Солнца.

[paladin-sveta.livejournal.com]

Ничуть. Проблема с параллаксом возникает тогда и только тогда, когда Земля считается двигающейся относительно звёзд.

[trurle.livejournal.com]

Ну да, но в птолемеевской системе Земля как раз и была неподвижна относительно звезд. А в копернианской - двигалась.

[paladin-sveta.livejournal.com]

Единственная проблема здесь - в понимании отсутствия необходимости рассматривать "систему" целиком и возможности абстрагироваться от "звёздных" проблем при рассмотрении относительных движений Солнца и планет. Каковое, собственно, где-то по дороге от Галилея к Ньютону было достигнуто.

[trurle.livejournal.com]

Простите, я не успеваю за ходом Вашей мысли.

[paladin-sveta.livejournal.com]

Одной из основных проблем "догалилеевой" науки было желание того, чтобы теория описывала всё сразу и точно. Галилей с идеями относительности движения, рассмотрения падения в отсутствие сопротивления воздуха etc. как раз и открыл дорогу Кеплеру.

[vkv.livejournal.com]

>Проблема с параллаксом возникала как только Земля начинала считаться двигающейся вокруг Солнца

Конечно же нет. проблема возникает, когда рассчитанное значение параллакса больше наблюдаемого.
Даже сам Коперник так и говорил - расстояние до звезд слишком большое, чтобы мы могли видеть параллакс

[trurle.livejournal.com]

Даже сам Коперник так и говорил - расстояние до звезд слишком большое, чтобы мы могли видеть параллакс

Это не попперианская отмазка от разбегания теории и наблюдений.
Если быть честным, то не-наблюдение звездного параллакса было загадкой.

[vkv.livejournal.com]

все никак не могу понять, почему отгадка "он слишком маленький для наблюдения невооруженным взглядом" - не отгадка для Вас.

[trurle.livejournal.com]

Для меня отгадка, но поппериянству не соответствует.

[gest]

Вы понимаете утверждение вида: "существование сферы неподвижных звёзд за орбитой Сатурна опровергло бы гелиоцентрическую модель Коперника"?

[trurle.livejournal.com]

Не вполне - ведь сфера неподвижных звезд могла быть и вокруг Солнца
Планисфера Коперника.

Вот геоцентрическая сфера неподвижных звезд теорию Коперника опровергала бы.

[gest]

ОК, геоцентрическая сфера неподвижных звёзд, где звёзды - это относительно небольшие и сравнительно близкие объекты, опровергала бы теорию Коперника.

Это означает, что теория Коперника соответствует принципам фальсифицируемости Поппера.

[trurle.livejournal.com]

Это означает, что теория Коперника соответствует принципам фальсифицируемости Поппера.

Да, и согласно принципам фальсифицируемости, теория Коперника фальсифицируется не-наблюдением параллакса, а квантовая теория - непрерывным спектром бета-распада электрона вкупе с ненаблюдением нейтрино.

[gest]

"Да, и согласно принципам фальсифицируемости, теория Коперника фальсифицируется не-наблюдением параллакса".

Каким же образом? Если звёзды маленькие и близкие, параллакс должен быть. Если звёзды очень большие и очень далёкие, мы не способны его наблюдать. Это основа аргументации сторонников Коперника. Как составная и неотъемлемая часть модели может доказывать ложность модели в целом?

Ещё раз.

Вы понимаете, что такое принцип фальсифицируемости? Вы же сами сказали - если существует ближняя сфера относительно небольших звёзд, центром которой является Солнце или Земля, то Коперник неправ. Вот это и есть принцип фальсифицируемости. Если бы центром было Солнце, мы бы видели параллакс (а мы его не видим), если центром бы центром была Земля, прав был бы Тихо Браге.

[aono.livejournal.com]

М... отлично.
Геоцентрическая теория - научна, гелиоцентрическая система - научна, квантовая теория - научна, теория управления миром криптоящериками из Лондона - ненаучна. Ну, по Попперу. В чем проблема?

[a-konst.livejournal.com]

Теория Коперника, простите, ничего не _объясняла_. Она только описывала (и предсказывала численно наблюдения), причем ровно с той же степенью точности, и что и теория Птолемея.

[vkv.livejournal.com]

ну, это конечно уже философия, но можно сказать, что теория Коперника объясняла как небесные сферы могут быть устроены более простым способом.

[a-konst.livejournal.com]

Сказать, конечно, можно, но небесные сферы в теории Коперника были устроены сложнее, чем у Птолемея.

[vkv.livejournal.com]

ну и зачем бы она тогда была нужна, если бы так было?

[a-konst.livejournal.com]

Если в двух словах - она показалась самому Копернику (и Галилею, кстати) более красивой эстетически.
Чем именно - ищите сами, если интересно. Можно найти детальные описания обеих систем.

[vkv.livejournal.com]

Так я и поискал. нашел разрешение Святой Инквизиции использовать систему Коперника для облегчения расчетов, если пользователь при этом продолжает верить, что на самом деле все вращается вокруг Земли.