В интернете кто-то неправ!

[gest]

"Друзья мои, я опечален" (с).

Хоть убейте, но тут trurle фигню какую-то написал. А schegloff повторил. А что Щеглову в комментах написали, это вообще за рамками добра и зла.

О-хо-хо.

То есть, либо я чего-то не понимаю, либо так. Гелиоцентрическая модель Коперника является научной по критерию фальсифицируемости Поппера, потому что если "сфера неподвижных звёзд за орбитой Сатурна = TRUE", то "Гелиоцентрическая модель Коперника = FALSE". Гелиоцентрическая модель Коперника является научной, потому что существует теоретическая возможность её опровергнуть: если существует сфера звёзд, в центре которой находится Солнце, а Земля вращается вокруг Солнца, то расстояние между Землёй и различными точками на этой сфере должно постоянно изменяться, чего мы не наблюдаем. Если сфера звёзд существует, а расстояние от Земли до любой точки на её поверхности неизменно, тогда это означает, что Земля находится в центре сферы, а Коперник неправ.

И это даже Щеглов понимает, когда он пишет, что "Сторонники поппера отвечают на подобные аргументы просто: поппер отличает науку от ненауки, а не истинные теории от ложных. Раз у гелиоцентрической системы было фальсифицирующее наблюдение - значит, она была научной".

Но я боюсь, что раз у людей такая сильная поппероболь, то тут затронут какой-то нерв, непонятный постороннему наблюдателю, и рациональными аргументами тут не поможешь.

Comments

[schloenski.livejournal.com]

Гм.

Сразу признаюсь, что Поппера терпеть не могу, и попробую возразить.

Представим себе совеременного человека, заброшенного в 17 век, время споров о "теории "Коперника"". Он будет говорить, что параллакс есть, но его просто не видно. Не есть ли такой ответ по Попперу полный харам, за который надо изгонять из храма науки? Параллельные вселенные существуют, просто пока не детектированы, ага.

Очень поучительно, кстати, что искать надо было не параллакс, а аберрацию, она сильно больше. Мир сложно устроен.

[gest]

Современный человек мог бы тамошним "приматам" такое рассказать, что у них бы волосы дыбом встали. Но суть-то не в этом.

Споры о теории Коперника, 17 век. Почему мы не наблюдаем звёздный параллакс? Потому что звёзды - очень крупные астрономические объекты, которые находятся очень далеко. И это не в 17 веке придумали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81

"Гелиоцентрическая система мира впервые была предложенна древнегреческим астрономом Аристархом Самосским (III век до н.э.). Архимед (один из основных источников наших знаний об этой теории) сообщает, что по мнению Аристарха размер сферы неподвижных звёзд «таков, что окружность, описываемая, по его предположению, Землёй, находится к расстоянию неподвижных звёзд в таком же отношении, в каком центр шара находится к его поверхности». Вероятно, это означает, что Аристарх объяснил ненаблюдаемость годичных параллаксов звёзд их огромной удалённостью — насколько большой, что радиус земной орбиты пренебрежимо мал по сравнению с расстоянием до звёзд.

Когда гелиоцентрическая системе мира была заново выдвинута польским астрономом Николаем Коперником в начале XVI века, вопрос о ненаблюдаемости годичных параллаксов встал вновь. Коперник дал тот же ответ, что и Аристарх за 1800 лет до него: звёзды слишком далеки, чтобы их годичные параллаксы были доступны непосредственным измерениям".

Это научная аргументация.

Что на это ответил Тихо Браге?

"Тихо утверждал, что если звёзды настолько далеки, как предполагают коперниканцы, то, во-первых, расстояние от Сатурна до звёзд должно быть непропорционально большим, и во-вторых, звёзды в этом случае должны иметь непропорционально большой линейный размер. Эти же доводы против гелиоцентрической системы неоднократно повторялись и астрономами следующего, XVII века; так, они были перечислены в числе 77 доводов против Коперника в «Новом Альмагесте» известного итальянского астронома Джованни Баттиста Риччиоли".

Вот эти возражения строились на "мне кажется". В таком духе: "да, формулы у Эйнштейна вроде бы сходятся, но тогда получается, что время зависит от массы и скорости, а никакого объективного синхронизированного "времени", отсчитываемого абсолютными часами для всей Вселенной, не существует, и мне кажется, что это абсурдно". Или "да, формулы Ньютона хороши, но тогда получается, что тела в вакууме каким-то образом взаимодействуют между собой, не соприкасаясь, а мне кажется, что это абсурд".

Вы понимаете, почему утверждение вида "звёзды - очень далёкие и очень большие объекты, поэтому мы не видим параллакс" является научным и было частью научной дискуссии в 16-17 веках?

[schloenski.livejournal.com]

Тихо Браге, насколько я помню, наблюдал ненулевые угловые диаметры звёзд (по ошибке, конечно), так что там всё было непросто. С этим наблюдением предполагать удалённые звёзды очень нелегко.

Разумеется, сделать предположение: "Мы не видим параллакса, потому что звёзды далеко" на уровне знаний 17 века могли, и оно не было вполне безумным. Но насколько оно удолетворяло формальным критериям некой "научности", мне совсем не ясно.

Коперниканцы выдвинули гипотезу, против неё высказали возражение, они придумали отмазку, не очень-то правдоподобную. Проверить нельзя, опровергать совсем не понятно как. Разве это научно? Все эти "кажется" попперианец должен гнать поганой метлой.

[vkv.livejournal.com]

научно было бы до открытия абберации помнить, что либо звезды непропорционально дальше Сатурна, либо они вращаются вокруг земли

[schloenski.livejournal.com]

Либо они в диски не разрешаются, а у Браге ошибка :-)

[schloenski.livejournal.com]

А, нет, очевидно же.

Самая разумная версия (насчёт "научности" по Попперу не знаю) это что:

а. Планеты движутся вокруг Солнца по кеплеровским орбитам.
б. Солнце со всем этим хозяйством движется по кеплеровской орбите вокруг Земли.

Браге рулит! Ни параллакса, ни эквантов, ни огромных звёзд! Земля оказалась выделенной, ну так, не знаю, антропный принцип в конце концов. "Живём мы здесь".

[gest]

Вот мы наконец-то дошли до сути, потому что вы начали говорить о "разумности", аналогичной аргументу "мне кажется, что далёкие звёзды получаются слишком большими, а это как-то странно".

Это очень важный вопрос, потому что это вопрос философский. Это одна из тем, о которых я хотел бы поговорить, но, боюсь, я с ней не справлюсь. В чём суть классической философии?

http://wyradhe.livejournal.com/365905.html

"Этот метод греческой (как и индийской, как и китайской) онтологической философии - опираться на интуитивные ощущения смысла и соотношения наших понятий как на точное отражение реальности (что и передавалось формулой "истинно только то, что может быть непротиворечиво помышлено" - рассудим, чему, каким умственным ощущениям в реальности отвечают эти слова!) - возник не на пустом месте и был вполне в духе познания первобытности и древности вообще. Это познание (включая разработку концепций души, загробной жизни, магии, духов и богов и т.д.) было сугубо логики-эмпирическим, чуждым религиозной вере (= принципиально внедоказательной полной, не подлежащей коррекциям вере в принципиально стопроцентную, некорректируемую, недоказуемую и не нуждающуюся в верификации истинность каких-то суждений). Но это познание включало в объективный/эмпирический опыт, по которому можно строить знание о мире, все устойчивые, не выдуманные, не воображенные осознаваемыми усилиями ума и воображения впечатления, т.е. впечатления, независимые от индивидуальной воли и разума и его усилий. Это было вполне разумно: именно независимость впечатления от нашей воли и нашего воображения всегда была главным критерием выделения объективного опыта, а просто так догадаться, что у нас внутри имеется генератор картинок, устойчивых образов и впечатлений, независимых - по нашему ощущению - от нашей воли, разума и воображения, было невозможно. Оставалось все это засчитывать, наряду с опытом глаз и рук, как объективный опыт, как показание приборов. Анализ этого опыта (на деле таковым не являющегося, но знать это было неоткуда) давал очень большую часть картины мира".

(Тот же автор, о том же самом: http://www.wirade.ru/babylon/babylon_pervonachalnaya_priroda_filosofii.html)

Через несколько итераций, мы получаем следующие бессмертные строки Гегеля (из этой безжалостной заметки: https://dl.dropboxusercontent.com/u/829163/uspensky-table-talk.pdf ):

"Ловцам дроздов хорошо известно, что после туманного утра эти птицы превращаются в течение нескольких часов из крайне худых в очень тучных: мы имеем здесь непосредственное превращение влаги воздуха в животное вещество без дальнейшего отделения и прохождения через единичные моменты процесса ассимиляции".

Гегелю казалось, что это разумно.

Из той же заметки, Розанов:

"Заботится ли солнце о земле? Ни из чего не видно: оно её «притягивает прямо пропорционально массе и обратно пропорционально квадратам расстояний». Таким образом, 1-й ответ о солнце и о земле Коперника был глуп. Просто — глуп. Он «сосчитал». Но «счёт» в применении к нравственному явлению я нахожу просто глупым. Он просто ответил глупо, негодно. С этого глупого ответа Коперника на нравственный вопрос о планете и солнце началась пошлость планеты и опустошение Небес. «Конечно, — земля не имеет об себе заботы солнца, а только притягивается по кубам расстояний». Тьфу".

И Павел Флоренский:

"Но, кроме поступательного движения Земли, приходится иметь в виду ещё вращательное, и тут, казалось, Коперник что-то «открыл». Этому предположению противостоит обобщённый принцип относительности… Вообще, в Птолемеевой системе мира, с её хрустальным небом, «твердью небесною»,
все явления должны происходить так же, как и в системе Коперника, но с преимуществом здравого смысла и верности земле, земному, подлинно достоверному опыту, с соответствием философскому разуму и, наконец, с удовлетворением геометрии. Но было бы большой ошибкой объявлять системы Коперниковскую и Птолемеевскую равноправными способами понимания: они таковы — только в плоскости отвлечённо-механической, но, по совокупности данных, истинной оказывается последняя, а первая — ложной".

[gest]

Короче, из всего этого выходит, что философы, как сейчас говорят, "не могли в науку", по тем же причинам, по каким и древний грек "не смог бы".

[schloenski.livejournal.com]

Не очень понимаю вашу мысль.

Наука развивается сложным образом. Надо как-то оценивать аргументы, причём никто не придёт и не скажет, правильно мы делаем или нет, надо самим. Это сложный творческий вопрос.

Аналогичная в каком-то смысле задача стоит перед судом. В восемнадцатом веке пытались установить для этого формальную схему: слово независимого свидетеля весит столько-то, а признание обвиняемого столько-то. Получилась ерунда какая-то, царица доказательств и т.д. Поэтому быстро установили, что судья судит по внутреннему убеждению, а уж как оно достигается в конкретном случае -- вопрос сложный. Гарантировать можно только процедуру, есть адвокат, прокурор, следователь и т.д.

Науке, однако, разные странные граждане до сих пор берутся предписывать загадочные полицейские правила, что научно, а что нет.

[aono.livejournal.com]

Помилуйте, так Поппер и предлагает процедуру. Вся методология науки - это и есть установление верной процедуры научной деятельности.

[gest]

Это просто была другая мысль. Вот человеку показалось забавным, что Гегель не мог понять даже науку своего собственного времени. И поэтому Гегель писал такие тексты:

"Подобно тому как несостоятельно представление физиков о составленности воды из кислорода и водорода, ⟨…⟩ точно так же и воздух не состоит из газообразных кислорода и азота, но и здесь это лишь формы, в которых полагается воздух. Далее, эти абстракции интегрируются не с помощью друг
друга, а с помощью третьего, в котором крайние члены снимают свою абстрактность и восполняются до тотальности понятия".

Зато Гегель знал, что дрозды раздуваются, поглощая влагу из воздуха.

Смысл в том, что то, что философы называли "наукой" (и что строилось на умопостигаемости, разумности, соразмерности, законах языка, Священном Писании), в какой-то момент перестало быть наукой. А на смену ей пришла новая европейская наука. Это было большой трагедией для многих людей, но они это пережили.

"Науке, однако, разные странные граждане до сих пор берутся предписывать загадочные полицейские правила, что научно, а что нет".

Вообще-то, этим занимается сама наука. Кого больше всего волнует существование "фолкхистори"? Самих историков. А кто больше всего психует от "креационистов"? Биологи.

[gest]

Наоборот. "Не придумали отмазку", а "ещё со времён античности было известно, что гелиоцентрическая система требует потребует наличия очень далёких и очень-очень крупных звёзд".

Это как сказать, что Эйнштейн придумал замедление времени и искривление пространства в качестве "отмазки". Это не отмазка, это сама суть и есть.

Вот Поппер задумался о том, что делает такие гипотезы научными. И дал ответ - эти гипотезы допускают, что новые данные могут их опровергнуть.

Отсутствие звёздного параллакса не являлось опровержением теории Коперника, а, наоборот, соответствовало её постулатам.

А вот наблюдение близкой сферы неподвижных звёзд за орбитой Сатурна убило бы гелиоцентрическую модель.

Это делает модель Коперника научной по критерию Поппера.

Другое дело, что с точки зрения науки 17 века, модель Тихо Браге (где Солнце вращается вокруг Земли, все остальные планеты вращаются вокруг Солнца, сфера звёзд расположена у границ Солнечной системы и Земля - её центр) тоже была научной. Потому что она тоже допускала, что её можно будет опровергнуть за счёт новых наблюдений.

И именно поэтому сторонники этих двух теорий и спорили между собой.

О чём нам повествует Книга Восьмая "Потерянного рая" Мильтона (а это вторая половина 17 века), где сам архангел Рафаил не знает, как ответить на вопрос Адама об устройстве Солнечной системы и Вселенной в целом, но признаёт, что существует несколько возможных моделей-объяснений.

[schloenski.livejournal.com]

Э-э, из вашей собственной цитаты следует, что в Аристарха Самосского мы это вчитываем, а не "со времён античности было известно"!

Ну да ладно. Мы подошли к моменту истины. Вы, значит, допускаете в качестве научного аргумент, который сейчас опровергнуть нельзя, но когда-нибудь в будущем может быть и можно будет. (Я не приписал вам лишнего?) Понятно, что наука в будущем тоже разовьётся, отмазки накопятся, так что скорее всего всё будет выглядеть совсем по-другому. (Вы не против?)

Очень хорошо и здорово. Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?

Насчёт Рафаила и разных моделей по-моему лучше всего сказано в предисловии к голландскому атласу Блау. Мол, есть такая-то, такая-то и такая-то конкурирующие модели (он как-то сильно больше двух насчитывает). Но поскольку следствия для географии из них одинаковые, мы об этом не будем больше говорить.

[vkv.livejournal.com]

> Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?

типа чайника рассела? нет, тут поппера все еще необходимо, но уже недостаточно.
Научная гипотеза, кроме фальсифицируемости, должна быть связна с остальной наукой и какие-нибудь факты объяснять.

[aono.livejournal.com]

Я могу.
"Совершенно не представляю себе, как это опровергать, в мою теорию умещаются все возможные наблюдения."

[gest]

Вчитывают не больше, чем написано: "окружность, описываемая, по его предположению, Землёй, находится к расстоянию неподвижных звёзд в таком же отношении, в каком центр шара находится к его поверхности" - то есть, вся орбита Земли, если смотреть от звёзд, представляет собой точку. Звёздная сфера очень далеко.

Смотрите, у вас есть четыре модели, построенные по принципу матрицы 2x2. "Звёздная сфера далеко, в центре Земля", "Звёздная сфера близко, в центре Земля", "Звёздная сфера далеко, в центре Солнце", "Звёздная сфера близко, в центре Солнце".

Какая из них научная? По меркам той науки, которая оперировала такими понятиями, как "сфера неподвижных звёзд", они все научные.

Но. Если мы не наблюдаем звёздного параллакса, то модель "Звёздная сфера близко, в центре Солнце", неверна, так? Мы её отбрасываем. Это была хорошая гипотеза, _потому_что_ мы могли её опровергнуть. Но так мы её действительно опровергли, теперь нам приходится признать её ошибочность.

У нас остаётся ещё три модели. Они тоже хорошие. Одна из них - это гелиоцентрическая модель Коперника ("Звёздная сфера далеко, в центре Солнце")

Если окажется, что звёздная сфера находится близко, нам придётся отвергнуть сразу две модели, включая модель Коперника. И это хорошо.

Если окажется, что никакой звёздной сферы в районе Сатурна нет, это угробит модель "Звёздная сфера близко, в центре Земля", и мы сможем начать выяснять, вращается ли Земля относительно звёзд, или нет.

Если не вращается - придётся похоронить гелиоцентрическую модель.

Вот этим люди занимались в 17 веке.

А в 18 веке уже доказали, что Земля смещается относительно звёзд из-за своего вращения вокруг Солнца (в 1728 году была открыта годичная аберрация).

[schloenski.livejournal.com]

А откуда следует, что он вообще про размер говорил? Может, он про положение в пространстве говорил и хотел сказать, что где-то в центре находится.

Интерпретировать древние высказывания с современных позиций вообще задача непростая...

[gest]

Ну тогда вы исходите из того, что древние вообще не понимали, что такое звёздный параллакс и откуда он берётся. Допустим. Историки астрономии с вами не согласны, но допустим. Это не имеет отношения к вопросу, можем возвращаться в 16-17-18 век.

Но в 16-17 веках астрономы это уже хорошо понимали, и их аргументы строились на том, что если с точки зрения сферы звёзд вся окружность земной орбиты - это точка, то мы и параллакса не зафиксируем. Доступными нам приборами.

[vkv.livejournal.com]

а размер не важен. параллакс будет хоть у точек, хоть у огненных шаров в полнеба.

[gest]

"Ну да ладно. Мы подошли к моменту истины. Вы, значит, допускаете в качестве научного аргумент, который сейчас опровергнуть нельзя, но когда-нибудь в будущем может быть и можно будет. (Я не приписал вам лишнего?) Понятно, что наука в будущем тоже разовьётся, отмазки накопятся, так что скорее всего всё будет выглядеть совсем по-другому. (Вы не против?)

Очень хорошо и здорово. Но тогда сможете ли вы отказать в "научности" хоть какому-нибудь аргументу на основании так понимаемого попперовского критерия?"

Мне кажется, вы потеряли нить. Поппер вообще не говорит про аргументы. Он говорит про гипотезы и науки, состоящие из гипотез.

Вот классический, хрестоматийный пример из курса сетевой приходской школы.

"Все вороны чёрные" - это теория.

Она научная? По критерию Поппера, она научная в той степени, в какой признаётся, что существование хотя бы одной белой вороны опровергнет эту теорию.

"Белая ворона" - это аргумент. Неважно, если он у нас под рукой или нет. Если в будущем найдут хотя бы одну белую ворону, теория "все вороны чёрные" будет опровергнута.

Вот историк придумывает объяснение для каких-нибудь исторических событий. В идеале, историк должен быть готов к тому, что вскроются какие-нибудь новые данные - археологи что-нибудь откопают, в архиве найдут неизвестные документы, коллеги укажут ему на источники, которые он упустил из виду; он должен быть готов к тому, что эти новые данные опровергнут все его построения.

Что же здесь странного?

[schloenski.livejournal.com]

Про чёрных ворон в вакууме всё понятно. Хотелось бы посмотреть на более содержательный пример.

И нет, это не потеря нити, это ровно то, что я хотел сказать. Я полагаю, что в сколько-нибудь содержательных ситуациях польза от Поппера нулевая, а вред очень возможен.

[gest]

А вы поняли, что Поппер не аргументы оценивает? Тогда почему вы стали говорить про арументы?

Содержательный пример - это пример с историком. В той степени, в какой историк учёный, он соглашается с тем, что новые данные могут опровергнуть его построения. Даже если пока эти данные никому неизвестны.

[aono.livejournal.com]

Прежде чем на этот вопрос можно будет ответить, хотелось бы уточнить - как вы понимаете "пользу" и "вред" от той или иной концепции в рамках методологии?

[a-konst.livejournal.com]

Как мы теперь знаем, большая часть звезд, видимых невооруженным глазом, таки гораздо больше Солнца, на порядки.
Что, конечно, не отменяет того, что Тихо был неправ, но подтверждает косвенно аргумент Галилея, кажется, который говорил, что нет ничего странного, что видимые звезды такие огромные - ведь мы и должны видеть только самые большие звезды.

[schloenski.livejournal.com]

Резонно. Не знал этого аргумента.