Цивилизационный конфликт, таблица

[gest]

В этом посте дискуссия ушла куда-то совсем не туда, но я всё-таки вернусь к теме и сведу написанное в единую таблицу:

	Вера в Эру	Культ Мелькора-Моргота
суть	Эру - всемогущий и всемилостивый творец, источник и первопричина всего сущего. Манвэ - его наместник в Арде; Манвэ и другие валары достойны уважения и почитания	Мелькор - Бог, Единый Великий, Владыка, кто один лишь достоин поклонения. Правители Запада (валары) - плод эльфийских суеверий или лживые и жестокие духи-ренегаты
Творение и космогония	Арда сотворена ангелическими Силами (валарами) согласно замыслу Творца (Эру)	Мелькор самостоятельно, без каких-либо помощников, сотворил из первичной Тьмы земную твердь, свет, солнце, луну и звёзды
место почитания	Священное Древо на святом холме/горе	Храм Мелькора, "Дом Владыки" в центре человеческого поселения
священнослужители	Короли-жрецы из благословлённого Эру и валарами рода потомоков Лютиэн	Каста жрецов, посвящённых в тайные знания (включая жрецов-нелюдей, типа Саурона-Зигура)
ритуальные жертвоприношения	Плоды урожая ("жертва Каина")	Живые существа ("жертва Авеля")
символика/элементы	Небо/естественное освещение, деревья, серебро, вода	Каменный свод, золото, огонь
происхождение	Соответствует внутренним убеждениям людей, как детей Эру; внешние формы и знания о мире унаследованы людьми от эльфов, которые получили их от валаров	Возникает в результате откровения непосредственно от Мелькора и/или его пророков

Comments

[aono.livejournal.com]

То есть, вы считаете, что банальная резня политических противников - это большее моральное падение с позиции Нуменора как минимум, чем жертвы их Мелькору по изредка нефальшивому обвинению?

[julia-monday.livejournal.com]

Нет. Вы правильно отметили, что страх смерти и жажда бессмертия быстрее разрушили моральный запрет на убийство соотечественников. Но я считаю, что даже без этого нуменорцы бы до этого дошли - просто несколько позднее. Саурон просто ускорил процесс.

[aono.livejournal.com]

Ну так я и говорю с самого начала - что нет, просто казнить было нельзя, Нуменор бы не понял.
То есть, возможно, через еще несколько королей Нуменор бы понял. Но Ар-Фаразон обеспечил радикальное решение проблемы.

[julia-monday.livejournal.com]

Ну, на самом деле мы не можем утверждать, что уже Ар-Фаразон до этого бы не дошел. Но не можем утверждать, что и дошел бы. Однако, все к тому шло, о чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

А я говорю, что Ар-Фаразон до этого не дошел. То есть, на момент утонутия Нуменора (а мы говорим, я напоминаю, о моменте начала поклонения Мелькору благодаря Саурона) эта еще была неадекватная идея.

[julia-monday.livejournal.com]

Не дошел, но может быть, дошел бы несколько позже. В общем, нет тут никакого доказательства, что не дошел бы, о чем я и говорю.

[aono.livejournal.com]

М...
А теперь вспомним, о чем мы говорим.
"Можно ведь было и просто казнить." - нет, нельзя, потому что Нуменор до этого не дошел. Возможно, когда-нибудь, в гипотетическом будущем, можно бы было начать просто казнить, но до самого утопления Нуменора было нельзя.
"И вполне "проканала" идея с жертвами, идея, которая вообще-то должна ввергнуть нормального человека в ужас. Честно говоря, даже идея с "уничтожением врагов" как-то менее отвратительна. Поэтому мне неясно, почему вдруг жертвы оказались более приемлемы, чем обычные казни." - во-первых, мы вроде бы уже согласились, что ОКАЗАЛИСЬ. Во-вторых, совершенно очевидно и сказано в прямом тексте, почему - потому что мотивация большинства нуменорцев строится на желании получить бессмертие, а не на желании удержать короля у власти.

[julia-monday.livejournal.com]

Я просто думаю о том, что некая другая идея тоже могла бы сломить этот моральный барьер, например, если бы Верные протестовали против насильного брака Мириэли и сомневались бы в том, что Ар-Фаразон - законный король. Вообще, здесь за образец явно взяты католики в Англии, и, насколько я помню, причинами казни некоторых из них, было именно непризнание второго брака короля :) Хотя и по другой причине, чем в Нуменоре.

[aono.livejournal.com]

Так ведь Верные протестовали и сомневались - но это вовсе не привело к массовой превентивной казни ВСЕХ Верных.
То есть, понимаете, это в любом случае вопросы о том, что могло бы быть, если бы история Нуменора и Средиземья пошла совершенно иначе. На момент становления и процветания культа Мелькора "просто казнить" Верных было нельзя. По крайней мере, этого не делали. А приносить в жертву было можно, по крайней мере, это делали.

[julia-monday.livejournal.com]

Видимо, как-то очень тихо протестовали и сомневались.

Мне кажется, запустить механизм массовых казней могло любое громкое сопротивление какому-то новому закону Короля. До поры Саурона просто такого сопротивления не было. Вероятно, Верные ставили свою верность в том числе Королю выше запрета на общение с эльфами или эльфийского языка, и, в крайнем случае, просто уплывали на восток. Король пока еще не осознавал, что образование мощного анклава Верных на материке может быть опасным (может быть, потому что привык к их несопротивлению, а может, считал, что Верных слишком мало для настоящей угрозы Нуменору - что, в общем, было на тот момент правдой).

[aono.livejournal.com]

В смысле? Уж как было, так и сопротивлялись, и отдельных Верных за это даже казнили - но отдельных, никто даже не рискнул тронуть человека с именем, прямо означавшим "верный Аману".

[ixtiandra.livejournal.com]

Кабы Ар-Фаразон не изнасиловал бы Тар-Мириэль, всё могло бы пойти иначе.

Например, если бы Верные протестовали против жизни Ар-Фаразона и сожгли бы его на алтаре Манвэ, в доступных нам летописях всё было бы совсем иначе.

[julia-monday.livejournal.com]

Этого не могло быть, потому что Манвэ жертв не требует.

[ixtiandra.livejournal.com]

Это он сам так сказал? Или вы прочли в текстах, сочинённых предвзятыми манвистами?

Но ведь каждому видно, что ключевой жертвой Манвэ стало тотальное замалчивание оных жертв. Впрочем, не помогло, и эти жертвы хорошо видны.

[julia-monday.livejournal.com]

Где они видны?

[ixtiandra.livejournal.com]

Каким-то чудом сохранилось известие о несчастной Берутиэли, которая была принесена в жертву Манвэ. Однако даже это известие исказили и переделали в официальной летописи. А сколько таких несчастных женщин уничтожила гондорская идеологическая мясорубка, созданная нуменорскими манвистами?

[julia-monday.livejournal.com]

А, я поняла. Это вы шутите так.

[julia-monday.livejournal.com]

Интересно, однако, обходился ли без жертв захват власти Фаразоном - ведь он силой женился на Мириэли, а не очень ясно, можно ли было так сделать, не проливая крови.

[aono.livejournal.com]

Насколько я помню, в массовой резне на острове Ар-Фаразона никто не обвиняет.

[julia-monday.livejournal.com]

Массовой - нет. А немассовой? "Насилие" подразумевает все-таки и убийства в том числе, пусть немассовые.

[aono.livejournal.com]

Почему это подразумевает? Если бы Куруфин изнасиловал и взял в жены Лютиен, но никого бы не убил - это что, было бы не насилие?

[julia-monday.livejournal.com]

М-м-м, после этого изнасилованная королева зовет стражу и арестовывает насильника... Нет? Значит, этому помешали силой. Возможно с пролитием крови.

[aono.livejournal.com]

Элементарный вариант - у изнасилованной принцессы (все-таки Мириель не была коронована по своей собственной воле) нет для этого стражи. Нуменору, как мы знаем из текста, очень нравился Фаразон.

[julia-monday.livejournal.com]

Это сразу же после правления Тар-Палантира, когда вокруг трона сосредоточились как раз Верные, в том числе Амандиль и К? Ой, сомнительно...

[aono.livejournal.com]

Читаем:
"For Pharazôn son of Gimilkhâd had become a man yet more restless and eager for wealth and power than his father. He had fared often abroad, as a leader in the wars that the Númenóreans made then in the coastlands of Middle-earth, seeking to extend their dominion over Men; and thus he had won great renown as a captain both by land and by sea. Therefore when he came back to Númenor, hearing of his father's death, the hearts of the people were turned to him; for he brought with him great wealth, and was for the time free in his giving."
Почему за принцессу, если уж она высказала такое желание, не заступился Амандиль, личный друг Фаразона и, после восшествия на престол, его советник - ну, тут можно строить версии.